Vincent Hendricks, hvad vil I med en bog om ’finanskrisen forstået filosofisk’, som der står på forsiden af jeres nye bog, ’Nedtur’?

»Bogen er en diagnose og en forklaring på, hvorfor det gik så galt med finanskrisen, når man ser rent filosofisk på det. Vi vil gerne have, at folk i højere grad forstår deres handlemåder, for det er en central vej til at forstå krisen og den nedtur, vi står midt i. Ved at forstå os selv kan vi måske undgå, at det gentager sig. Sagen er, at det ikke bare var grådighed, finansfolk og markedsvilkår, der satte vores alle sammens penge over styr. Nedturen skyldes i høj grad også den måde, vi handler på – ikke mindst når vi er i flok. Vi kan blive vildledt, hvor vi skulle have været vejledt, og det er også vores eget ansvar«.

Hvordan vildledt?

»Vi så under opturen – altså inden krisen ramte – at folk blev forblændede af markedet. Der var for stor forventning til, hvad man kunne handle ting til. Alt fra aktier og obligationer til pantebreve og boliger. En ting er, at der er forventninger og spekulation på makroniveau, noget andet er, når almindelige borgere selv begynder at spekulere i forestillingen om, at det kun kan gå en vej: opad. Alle delte den samme fortælling om markedet: opad, opad, opad. Og jo mere den fortælling blev fortalt, jo mere ’sandfærdig’ blev den så også. Og dermed blev vi forblændede. Alle troede, at alle andre troede, at det kun kunne gå én vej. Lægger man dertil, at vi ofte fik sorteret informationen på en måde, således at de få stemmer, der havde en anden opfattelse af tingene, ikke kom frem, så har du en giftig cocktail«.

Hvem havde en anden opfattelse?

»Allerede i god tid inden boligboblen brast, advarede både Jens Lunde og Finn Østrup fra CBS offentligt om et overeksponeret marked i forbindelse med indførelsen af korte etårige lån og afdragsfrie lån, mens renten var lav, men det var der ingen, der hørte på. Alle troede blindt på, at ejendomsmarkedet kun kunne fortsætte himmelflugten«.

Hvorfor er det det enkelte almindelige menneskes eget ansvar – det var vel snarere finansfolks, bankers og investorers skyld, ikke?

»De klassiske modeller for os som mennesker foreskriver en form for økonomisk rationalitet. Der er det ’nyttemaksimerende menneske’, det økonomiske menneske, som kun har én interesse: at skrabe så meget hjem til sig selv som muligt. Med den menneskemodel kan man forklare ganske meget – alt fra aktiers op- og nedture, til køb og salg af alt muligt. For den klassiske betragtning er vi dybest set nogle selviske, egoistiske, nyttemaksimerende bæster – lidt firkantet sagt – når man ser på os som individuelt rationelle mennesker. Men på trods af forestillingen om den menneskelige rationalitet brast det hele alligevel. Og det handler ikke alene om finansfolks skyld, men om, at når vi kollektivt står over for at skulle beslutte og handle, kan det gå galt«.

LÆS OGSÅArzrouni: Occupy-bevægelsen var endnu et venstrefløjsflop

Hvad mener du?

»Vi kan individuelt være ganske fornuftige, men kollektivt kan vi opføre os ret fjollet. Det gør vi f.eks., når vi bliver blæst omkuld af information, som vi skal bruge til at træffe fornuftige beslutninger kollektivt. Man kan f.eks. spørge: Hvad gør en aktie noget værd? Er det den produktion, der ligger bag – altså tilblivelsen af et produkt? Ja, nok noget. Men hvad der virkelig gør aktien noget værd er, når man begynder at spekulere i, hvad man tror, andre mennesker tror, den er værd. Dvs. at noget af den markedsmekanisme, som findes og gør tingene noget værd, er, at vi tænker om det kollektivt. Det, vi har set under finanskrisen, er, at vi kollektivt er kommet til at handle relativt fjollet – kaldet kollektiv boomtænkning – når vi enten har haft for lidt eller for meget information, eller den blev præsenteret eller sorteret for os på en bestemt måde«.

Men hvem er det, der har givet for lidt eller for meget information eller sorteret i informationen, sådan at vi har handlet irrationelt?

»Vi har alle været udsat for en række forskellige informationsfænomener – informationsmisbrug og manipulation. Det er ikke nogens skyld som sådan. Virkeligheden er, at en række informationsfænomener har spillet centrale roller i etableringen af den fælles illusion om, at det gik rigtig godt. Illusionen blev skabt af en sand infostorm: pluralistisk ignorance, informationskaskader, rammeeffekter osv. Begrebet pluralistisk ignorance kan f.eks. optræde, når man ikke har nok information til kvalificeret beslutning, mens informationskaskader er resultatet af, at man bliver bombarderet med information, der får en til at tvivle på ens egen information. Disse ’vejrfænomener’ kan blæse vores grundlag for rationelle beslutninger omkuld.«

LÆS OGSÅDu bliver narret af falsk information

Men det er jo stadig nogle andre mennesker, der sørger for, at informationen kommer ud på en bestemt måde – hvordan kan det være vores egen skyld?

»Hvis du skal tage en oplyst beslutning, er tilstrækkelig information til at tage beslutningen nødvendig. Det betyder, at det ikke kan nytte noget, at du tager den første den bedste information ned fra hylden og bare stoler på, hvad f.eks. ejendomsmægleren siger. Du er nødt til at indsamle information fra forskellige sider, triangulere informationen, sammenligne den med anden information, være kritisk osv., og det tager tid og er besværligt. Men der er forskel på at handle på baggrund af viden og på baggrund af hurtigt indsamlet information. Information er potentiel magt, så den er værd at bruge tid på at processere, så den giver anledning til kvalificeret beslutningsdygtighed – også i finansielle anliggender«.

Er det ikke lige så godt at se på, hvad andre mennesker gør, i stedet for at tro, at man selv kan hitte ud af alting?

»Når vi mangler information, kan det være fint at se sig omkring og se, hvordan andre gør, men når andre gør præcis det samme, er det ikke ensbetydende med, at der kommer det rigtige resultat ud af det. Det farlige kan være, at vi kommer til at imitere andres irrationelle adfærd – også økonomiske adfærd – og hvis den er på vej ud over kanten, kan det gå helt galt«.

DEBATDet er på tide at skabe en global grøn vækstøkonomi

Har du et eksempel?

»Tænk på Northern Rock Bank, som var udsat for et sandt stormløb i 2007. Man kunne se i nyhederne, at en masse kunder stillede sig op nede foran banken for at hæve deres indestående, og hvis man ikke helt vidste, hvad man skulle gøre, men så, at alle mulige andre ville hæve deres penge, så konkluderede de fleste, at det må jeg også hellere. Så kom der et stormløb, og pludselig tørrede likviditeten ud; banken gik ned, og det ramte alle rigtig hårdt. Det er ligegyldigt, om det er det klogeste at gøre, men fordi alle andre gør det, så gør man det også selv«

I skyder også på de offentlige systemer, som man som almindelig borger ellers burde have tillid til. Hvad er det, der går galt her?

»Man blev forblændet af, at huspriserne kun kunne gå en vej; man blev forblændet af, at aktiepriserne gik mod himlen. Det skabte arbejdspladser og dermed bedre samfundsøkonomi, og det er godt for den politiske dagsorden. Hvis det fortsatte, så kunne du købe hele verden, som Thor Pedersen sagde. Det gav et praj til offentligheden om, at så var det også bare om at fortsætte. Ingen satte en stopper for det. Det betød også, at jo mere vækst, man kunne skabe, jo bedre var det. Så kunne man belåne huset, for det ville generere mere vækst, fordi man kunne købe mere osv. Man kunne se en positiv spiral ved at væksten greb om sig. Der er man efter alt at dømme – alt fra politikere til tilsynsmyndigheder til banker – blevet forblændet. For ALLE tjente på det. Det er jo det fantastiske ved vækst, når det går godt. Det er til fordel for alle. Men det er jo nødt til at være en robust vækst, for hvis eller når det går galt, ender regningen et sted: kollektivt. Det er en af Jans og mine pointer i bogen: Succes er individuelt, men kriser er kollektive.«

Ser I det her som kapitalismen i krise?

»Ja. Markedsfundamentalismen som den fuldstændig uhæmmede og ukontrollerede markedsøkonomi, hvor de svageste spillere luges naturligt ud, og de robuste bliver tilbage, er ikke en ligevægtstilstand. Det har finansmanden George Soros også påpeget. Det farlige ligger i, at en ukontrolleret markedsfundamentalisme ikke er en økonomisk model, der nødvendigvis er medvirkende til en robust samfundsorden. Det var det, der viste sig, da det gik galt. Det er også tydeligt for os, hvor meget de store finanser har af betydning for os alle sammen. Helt nede i dagligdagen«.

LÆS ARTIKEL Det er på tide, at vi tager os gevaldigt sammen

Vi har før været udsat for kriser. Men det virker, som om vi ikke har lært noget?

»I bogen er Jan og jeg knap så pessimistiske som andre. Men der er klart plads til forbedringer. Vi har en række kollektive forskrifter, f.eks. at offentlige tilsynsmyndigheder og private kan arbejde bedre sammen fremover, at der kommer bedre gennemsigtighed, større udveksling af papirer mellem systemerne, måder hvorpå man kan tjekke, at der er solvens og likviditet i bankerne, bedre kredithåndværk etc. Rent privat kan man også gøre noget. Man kan være opmærksom på, at man kan blive ramt af pluralistisk ignorance, rammeeffekter, en informationskaskade, og hvad det nu ellers alt sammen hedder – derfor er vejen ud af det her mere viden, oplysning om finansielle produkter, viden om, hvordan man som menneske agerer i en kapitalistisk økonomisk verden«.

Vil vi ikke bare lande samme sted, hver gang vi er udsat for ’vejrfænomenerne’?

»Nej, vi har større forhåbninger. Det at være opmærksom på en ting kan også være med til at dæmme op for den. Og at man pludselig er opmærksom på de her fænomener, er relativt nyt. De har eksisteret siden Ruder Konge var knægt, men de er blevet forstærket meget med informationssamfundets eksplosive udvikling. Forhåbentlig har vi lært, at bare fordi folk siger, at det går godt, så er det ikke sikkert, at det er virkeligheden. Vi har store forventninger til, at det at være opmærksom på, hvordan du kan skævvride et marked med information, gør, at folk spørger sig selv: Hvor får jeg den information fra, som fører til den kvalificerede, økonomiske beslutning?«.