Lomborg: »De, der råber højest, har ikke altid ret«

Copenhagen Consensus har hidtil handlet om store globale prioriteringer. Hvad er idéen med det nye Danmarks Konsensus 2009? »Idéen er simpel: Vi kan ikke gøre alt samtidigt. Så skal vi ikke gøre det, der er bedst først? Med Copenhagen Consensus har vi hidtil forsøgt at skabe en diskussion om den globale prioritering – hvad vi skal gøre med fejlernæring, rent drikkevand, klima, terrorisme og borgerkrige. Men det kan godt virke fjernt for nogle herhjemme, da vi jo heldigvis ikke har borgerkrig. Det berører os ikke i hverdagen, måske bortset fra klima og terror«. »Nu vil vi skabe en prioriteringsdebat med det danske statsbudget. For det er oplagt, at vi også har mange problemer her. Vi har set en finanskrise, der har ædt sig ind på danskernes velstand. Vi står formentlig over for en ny arbejdsløshedsbølge. Vi havde sygehuskonflikten, der gjorde det synligt, at sundhedsvæsenet ikke fungerer så godt, som vi ønsker. Og der er en løbende debat om, hvorvidt uddannelsessystemet er godt nok«. Hvordan er projektet skruet sammen, helt konkret? Hvad er det, folk skal gøre? »Vi spørger læserne på politiken.dk om, hvad de synes er det største problem, Danmark står overfor i de næste fem år – og ikke mindst hvad løsningen er. Det er vigtigt at holde folk fast på, at der også skal være løsninger på problemerne. Det nytter ikke noget at sige, at det største problem er, at vi ikke er lykkelige. Så skal man i hvert fald have et godt forslag til, hvordan vi bliver mere lykkelige«. Vi har jo allerede demokratiske institutioner her i landet, der forsøger at prioritere skattekronerne. Hvad kan I gøre anderledes? »Tanken er at give både vælgere og politikere en menu med priser på. Det er ikke det samme som, at vi så har besluttet os for, at nu kommer økonomerne og siger, at dét her er det allerbedste. En af pointerne, som Copenhagen Consensus fokuserer på, er, at det ikke nødvendigvis er det problem, der råber højest, eller som har de flotteste tv-billeder, der har de bedste løsninger. Projektet handler om at få problemer koblet med løsninger og så prioriteret på en fair måde«. I Copenhagen Consensus var det eksperter, der oppefra prioriterede problemerne. Hvorfor er det nu folket, der nedefra skal fortælle eksperterne, hvad de største problemer er? »Vi vender ikke bøtten mere på hovedet, end at vi vil kigge på de problemer, som danskerne synes er vigtigst. Det vil stadig være akademikerne, der skal regne forslagene igennem. Hvis uddannelse f.eks. blive et af emnerne, så vil vi få nogle af de bedste danske uddannelsesøkonomer til at identificere de bedste løsninger, vurdere, hvad de vil koste, og hvor meget godt det vil kunne gøre. Vi kobler danskernes bekymringer til fagfolks viden«. I de senere år har der været en lang række af ekspertkommissioner, der har kortlagt alt fra velfærd over arbejdsliv til globalisering. De har også præsenteret både problemer og løsninger. Hvad nyt kan I komme frem med? »Kommissioner er som regel styret af et ønske om at skabe brede kompromiser og er derfor ofte lidt kedelige. Kommissioner har også et begrænset mandat til kun at fokusere på nogle særlige politisk bestemte løsninger. Med Danmarks Konsensus 2009 kan vi skabe et samlet billede, der tager direkte udgangspunkt i danskernes dagsorden. Men det er da en fordel, at der allerede findes rapporter og beregninger på forskellige områder«. Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) skød forslagene fra Velfærdskommissionen ned i løbet af få timer. Hvad får dig til at tro, at politikerne skulle være mere lydhøre over for jeres idéer til nye løsningsforslag? »Modsvaret er jo, at hvis danskerne rent faktisk vælger tilbagetrækning som et af de største problemer, vil det være en fantastisk nyhed. Men vi skal ikke have forventninger ud over det rimelige. Nu lancerer vi Danmarks Konsensus 2009, og det vil næppe i sig selv revolutionere samfundsdebatten. Men forhåbentlig kan vi skubbe Danmark bare lidt i retning af bedre løsninger. Når Velfærdskommissionen fik skudt sit forslag ned på fire timer – og den har trods alt brugt rigtig mange penge og rigtig meget tid – så vil jeg da være glad, hvis vi kan være med til at flytte dagsordenen bare lidt«. Mener du selv, at cost-benefit-metoden virker lige godt på alle politikområder? »Naturligvis ikke. På nogle politikområder er det lettere at kvantificere fordele og ulemper. Men i sidste ende handler statsbudgettet jo om at fordele ressourcer, altså om at bruge penge på et område i stedet for et andet. Og derfor er det relevant at opgøre det i kroner, som økonomer nu engang gør. Det er ikke, fordi vi elsker penge, men fordi vi elsker de gode ting, vi kan købe for pengene – sundhedspleje, kollektiv transport og så videre«. Prøv at beskrive metoden lidt mere i detaljer. Hvis en borger f.eks. mener, at indvandring fra muslimske lande er det største problem, hvad gør I så? »Her vil man skulle opregne alle fordele og ulemper og være helt ærlig og sige, at det giver formentlig flere integrationsproblemer, som vil koste penge, f.eks. i form af danskundervisning og mere politi. Men tilsvarende har det en række fordele: Indvandrere tager mange af de job, som danskere ikke gider have. Analyser har vist, at indvandrere skaber en positiv nettobalance på statsbudgettet. Sådan er det ikke alle steder, men for flertallet af lande i verden er det en økonomisk gevinst at få indvandrere. Konkret ville vi med Danmarks Konsensus 2009 fremlægge et regnestykke, der viser omkostninger og udgifter. Men det er da fair at sige, at man selv prioriterer nogle immaterielle værdier højere, og man derfor ikke skal udnytte eventuelle økonomiske fordele ved indvandring. Det er sådan, vores demokrati fungerer. Men så har vi da i det mindste fået oplyst danskerne om, hvordan menuen ser ud – med priser på«. Hvad nu, hvis bekymringen reelt ikke handler om økonomi, men derimod om f.eks. kultur og identitet? »Hvis du spørger mig, om Copenhagen Consensus kan løse alt på alle områder, så er svaret nej. Men vi kan informere beslutningsprocessen bedre. Lige nu mangler vi priser og størrelsesordener på de fleste politikområder. Men hvis folk har en meget fast værdipolitisk holdning, så vil økonomiske argumenter sikkert ikke så let kunne påvirke«. Men økonomiske diskussioner fylder jo ikke så meget i debatten som tidligere. Er der ikke ved at ske et skift fra fordelingspolitik til værdipolitik, som simpelthen har bragt andre typer bekymringer op på dagsordenen? »Hvis politik kun handler om følelser og identitet, så har vi nok ikke så meget at byde på. Men for de fleste mennesker handler politik trods alt også om, hvordan man skaber et bedre liv. Man kan selvfølgelig diskutere, om de løsningsforslag, som Danmarks Konsensus 2009 kommer op med, rent faktisk vil kunne skabe et bedre liv – men så er vi trods alt tilbage i en rationel diskussion«. Hvorfor tror du selv, at debatten om finansloven ikke fylder lige så meget som f.eks. hypotetiske spekulationer om tørklæder? »Den politiske beslutningsproces, vi har i forbindelse med finansloven, opleves som så stor og uhåndgribelig, at det er lettere at fokusere på nogle enkeltdele eller andre mere følelsesladede emner. Forhåbentlig kan vi være med til at engagere folk i en informeret debat om, hvordan vi kan bruge pengene bedre. Det er de effektive løsninger, vi skal have i fokus«. I de senere år er partierne begyndt at bruge fokusgrupper for at finde ud af, hvad vælgerne mener. Er det ikke det samme, I gør? »Der er ingen tvivl om, at problemerne formentlig vil være nogenlunde de samme som dem, partierne allerede har på dagsordenen. Men politikere kigger typisk efter den højtråbende interessegruppe, de lette vælgere eller de gode tv-billeder. Vores pointe er stik modsat, at de effektive løsninger ofte skal findes helt andre steder. Vi skal have trukket de kedelige, men effektive løsninger frem i lyset, så de kan være med til at danne modbalance til det umiddelbart populære. I uddannelsesdebatten er det mest afgørende måske ikke at ansætte flere lærere, men derimod at organisere sig bedre og udnytte it-ressourcerne bedre. Det lyder kedeligt, mens lærerforeningerne råber op om lærernes vilkår og tager al opmærksomhed«. Nogle emner kommer på dagsordenen, når andre emner ikke er gangbare. Anders Fogh har netop foretaget en U-vending på klimaområdet, efter at en række andre reformprojekter er kuldsejlet. Hvorfor tror du, at der vil være interesse for jeres kedelige forslag midt i et sådant taktisk politisk klima? »Populismen gør det jo kun vigtigere, at vi også har en nøgtern debat. De fleste politikere vil være tilbøjelige til at kigge efter emner, hvor de har en løftestang i forhold til deres modstandere. Og det er formentlig det, Fogh har gjort på klimaområdet. Politikerne ser måske nogle taktiske fordele, der ikke har særlig meget med at gøre med, hvad de kan gøre af godt for danskerne. Derfor er det afgørende at få afklaret, hvor meget godt man rent faktisk kan gøre for forskellige beløb«. Det er vel ikke mærkeligt, at politikere i et demokrati er mere optagede af, hvad der er populært, end hvad der er fornuftigt? »Demokrati er ikke nødvendigvis fantastisk godt, men – som Churchill yndede at sige – ’det mindst ringe alternativ’. Demokratiet er ikke perfekt. Men jeg tror nu alligevel, at de fleste ville ønske, at de rationelt bedste løsninger bliver ført ud i livet. Jeg har aldrig set Copenhagen Consensus som et forsøg på at gøre alt rigtigt – det ville være et helt bizart mål – men derimod om at gøre tingene lidt mindre forkert. Vi skal reducere mængden af fejlvalg«. Roald Als bryder ind: Giver du ikke bare folk en undskyldning for at glemme problemer? »Der er altid nogen, der vil misbruge al information. Jeg kan forhindre, at nogen hævder, at Bjørn Lomborg skulle have påvist, at drivhuseffekten er ligegyldig, og derfor behøver vi ikke at gøre mere ved det. Men det vil være meget farligt, hvis forskere skal undlade at fortælle om deres viden, fordi de frygter, at informationerne kan misbruges. Så vil der være meget, man ikke kan sige. Selv om jeg ikke synes, det er særlig fedt at skulle bruges i den sammenhæng, så er der da ingen tvivl om, at præsident Bush var godt tilfreds med, at Copenhagen Consensus kom ud og sagde, at vi ikke behøver at bruge så mange penge på klimaet lige nu. Samtidig kan jeg konstatere, at den amerikanske regering i samme periode har givet mere til bekæmpelsen af hiv/aids, end europæerne har gjort«. Anders Fogh har støttet dig. Indtil for nylig, hvor han lancerede en ny klimapolitik. Føler du, at Foghs U-vending er med til at kompromittere Copenhagen Consensus? »Jeg forsøger at informere beslutningsprocessen bedst muligt, både nationalt og internationalt. Jeg er glad, når folk lytter, og lidt ærgerlig, når folk ikke gider lytte. Men det ændrer ikke på, hvad der er rigtigt. Men det er oplagt, at politik handler om mere og andet, end hvad der fungerer bedst«. Tager Fogh så fejl i sit holdningsskift? »Det kommer an på, hvordan det udlægges. Jeg argumenterer hele tiden for, at vi skal tackle global opvarmning. Vi skal bare gøre det på en intelligent måde. Der har været noget fundamentalt forkert ved den måde, vi har håndteret klimaet på indtil nu, ved at skære nu og ved at love, at vi vil gøre det. For der er en god grund til ikke at gøre noget nu, fordi det er helt vildt dyrt. Og hvis det er mere af det, som Fogh vil komme frem med i sin klimapolitik, så er det formentlig ringe«. Nu er klimaet kommet på dagsordenen, og så begynder du at fokusere på indenrigspolitik. Kan du forstå, hvis nogen beskylder dig for at bruge Danmarks Konsensus som en afledningsmanøvre fra klimadebatten? »Åh nej. For nogle mennesker kan jeg bare ikke gøre noget rigtigt. Vi har lige lavet en stor global prioritering, hvor klimaet kom ind som nummer 14 ud af 30 emner. Nu laver vi så noget andet. Og det kan sagtens være, at klimaet kommer ind som et af de højest prioriterede emner i Danmarks Konsensus. Jeg er spændt på, hvad danskerne mener, er det største problem – og hvilke nye idéer til løsninger de har«.