Et kort og stormombrust forhold endte i skilsmisse, inden brylluppet havde stået. I mandags var det officielt forbi mellem Ulrika Josephsson og Lars Norén fra Sverige og Betty Nansen Teatret efter kun tre uger sammen. Kimen til bruddet blev lagt allerede samme dag, 2. oktober, som de to svenskere fik jobbet som teaterdirektører på Betty Nansen Teateret.

De skulle overtage ’juvelen’ i Københavns Teater efter Peter Langdal og Henrik Hartmann, som havde siddet på tronen i 14 år. Men flere røster i teatermiljøet krævede de to danskere forlænget. Et svensk makkerpar med international erfaring var åbenbart ikke interessant nok. Urent trav og politiske udnævnelser Og tre uger med brok, klager, et mystisk brev, snak om urent trav og politiske udnævnelser fik de to svenskere til at sige stop. Fra Riksteatern, et stykke uden for Stockholm, kunne de kun se på, mens den danske teaterverden opførte et skuespil med elementer fra både dramaet, tragedien og lystspillet. En kold og meget våd torsdag sidder Ulrika Josephsson stadig på Riksteatern. Hun har ikke villet medvirke i det efterhånden lange skuespil, som hun uforvarende havde en passiv hovedrolle i. Men i mandags sluttede det, hun og Lars Norén trak sig som direktører for Betty Nansen. Hvorfor trak I jer som chefer for Betty Nansen Teatret? »Der er en grænse for, hvad vi kunne finde os i, og den følte vi blev overskredet. Det har altid været engagementet og lysten, der har drevet mig i mit arbejde, men det var, som om det blev taget fra mig i det her tilfælde. Som teaterchef skal du starte på et vist niveau. Vi forventede ikke at begynde med et forspring eller være i plus, vi ville bare gerne starte fra nul. Men som det udviklede sig, så var vi startet i minus, og det er absurd, for sådan kan du ikke arbejde kreativt. Lysten forsvandt derfor, for risikoen var, at vi ville havne i en forsvarsposition, hvor vi skulle bevise os selv. Og det er ikke gavnligt, når man skal lede et teater og udvikle kunsten på scenen«. Hvad gjorde, at I mistede lysten og engagementet? »Det var de reaktioner, der kom på baggrund af vores udnævnelse. Først valgte vi at lade det være, for vi regnede med, at det ville gå i sig selv igen. I Sverige er vi også vant til en masse kontroverser i medierne, men normalt går det i sig selv efter nogen tid«. »Inficeret« situation »Jeg forstod ikke, hvad der skete til at begynde med. Jeg læste og så, hvad der blev sagt og skrevet, og jeg hørte nogle fra Danmark fortælle om det, og så gik det langsomt op for mig, at situationen var mere inficeret, end vi havde troet. Og for mig personligt, og det tror jeg også gælder Lars, så var brevet, som bestyrelsen for Betty Nansen Teatret skrev og sendte til os personligt, hvor de bad os om at trække os, afgørende. Det var ikke bare uhyre krænkende, det var også dybt uprofessionelt. De har ingenting med vores ansættelse at gøre, så jeg kan ikke forstå, hvordan de kan tillade sig det. Jeg kan forstå, hvis de var kede af, at Peter Langdal og Henrik Hartmann ikke kunne fortsætte, men at skrive et brev til os, hvor de beder os om at trække os, det er simpelt hen for meget«. »Det var dråben, der fik bægeret til at flyde over. Der var ikke en specifik grund til, at vi trak os, men alt i alt blev det for meget, og der var brevet det afgørende. Det gjorde, at vi mistede lysten«. Hvor lang tid nåede du at glæde dig over, at du og Lars Norén skulle være chefer for Betty Nansen Teatret? »I starten var jeg rigtig glad, men mine følelser blev meget hurtigt blandede. Kritikken kom jo meget hurtigt, men jeg troede, at det ville stilne af igen. Det var mærkeligt. Jeg fulgte det på afstand, og jeg tror måske, det har været en fordel. Men det betyder også, at jeg ikke har kunnet forstå alle nuancerne i debatten. Mit indtryk har været, at det ikke har handlet om os, kritikken var ikke rettet mod os som personer eller kunstnere. Og det har betydet, at selv om jeg, og ikke mindst Lars, har været vant til at være centrum for heftige diskussioner, så skulle vi ikke deltage, for det kom ikke os ved denne gang. Jeg vil altid være klar til at tale min sag og tage en diskussion, men kun når det handler om mig. Men vi var bare havnet midt i noget, som ikke havde med os at gøre. Nu føler jeg mig en smule slidt, men omvendt er det godt, at vi selv har truffet beslutningen om, at her går vores grænse, det vil vi ikke være med til«. En god erfaringBetragter du det som et nederlag? »Nej. Jeg ser det en erfaring, en meget god erfaring. Jeg har fået syn for sagn, og jeg har fået en ny forståelse af tingene. Det har været en meget speciel situation, så jeg er heller ikke blevet skræmt af at søge mod andre lande igen. Men lige nu føler jeg det sådan, at fortsæt I bare og lykke til. Jeg skal ikke være med, nej tak. Jeg har vigtigere ting at gøre, sjovere ting at tage mig til. Hele vejen igennem havde jeg en fornemmelse af, at det ville klinge af, at det ville lægge sig, men i stedet føltes det, som om det blev mere og mere«. Du siger, at brevet var dråben, hvornår fik I det? »Vi modtog det på mail fredag 13. oktober. Det var altså mere end uge inden, vi valgte at trække os. Vi ville godt tale det igennem, så vi satte os sammen i nogle dage og diskuterede det frem og tilbage. Beslutningen skulle ikke træffes i affekt. Og vi kom frem til, at nej, det ville vi ikke være med til. Der er en grænse. Og det brev var simpelt hen uacceptabelt«. Hvad var din første reaktion, da du så mailen fra Betty Nansen Teatrets bestyrelse? »Jeg sad på arbejde, da jeg fik mailen. Først troede jeg ikke, at det kunne passe. Jeg tænkte, at jeg måtte have misforstået noget, fordi mit danske ikke er så godt. Men da det gik op for mig, hvad der stod, så blev jeg vred. Jeg blev meget vred. Jeg kan ikke forstå, at de kan finde på at sende et brev til os, hvor de beder os om at trække os. Jeg har fuld forståelse for, at de ville have Peter Langdal og Henrik Hartmann til at fortsætte, og at de var sure på bestyrelsen for Københavns Teater, men at de sender det brev til os, det er noget andet. Det er ... Det er uprofessionelt. Men man kan sige, at det fik den ønskede effekt. De fik, hvad de ønskede, for brevet fik det til at tippe over. Det var dråben, der fik os til at trække os. Jeg mener ikke, at vi kunne have handlet anderledes, for det var så mærkelig en situation. Jeg kunne have håbet, at Københavns Teater havde vist lidt mere ansvar. Jeg har indset, at der ligger så meget bag, når det kommer så langt ud, at vi får det brev. Og jeg tror, der er endnu flere sager, som jeg ikke ved noget om. Jeg kan forstå, at der har været en dårlig kommunikation og en masse frustrationer, men i sidste ende kan jeg sige, at vi fik det her brev. Og det fik jeg det meget dårligt over at få«. Bestyrelsen fik ikke afklaret fejlHvordan synes du, at bestyrelsen for Københavns Teater har håndteret situationen? »Det er det, jeg mener. Vi havde brug for at få renset luften, så vi kunne få en ordentlig start, men det skete ikke. Jeg ved ikke, hvem der ikke ville tale med hvem, men på det her niveau skal det altså kunne lade sig gøre. Der burde man kunne løse problemerne, men i stedet er de bare accelereret og blevet større. Jeg ved ikke, hvem der har begået en fejl, om der overhovedet er begået en fejl, men vi ville gerne have en ren platform at starte på, og det lykkedes aldrig for bestyrelsen at få det klaret. Men hvorfor det er sådan, det ved jeg ikke. Jeg kan bare konstatere, at håndteringen af denne sag har resulteret i, at vi valgte at trække os«. Havde du ikke forventet, at der ville komme reaktioner på jeres udnævnelse? »Selvfølgelig havde jeg forventet nogle reaktioner, også kritiske. Men det, der overraskede mig mest, og som jeg fortsat er overrasket over, er, at diskussionen om nye teaterchefer ikke er blevet taget tidligere. Det kan ikke komme helt bag på Betty Nansen Teatrets bestyrelse, at der kunne komme nye chefer på teatret efter 14 år med de samme. Eller tog de det for givet, at Peter Langdal og Henrik Hartmann ville fortsætte? Vi regnede med, at man havde åbnet op for, at der kunne komme nye chefer på teatrene, og at bestyrelsen for Københavns Teater havde sendt nogle signaler ud, der indikerede, at de ville satse på nogle nye navne. Det var jeg sikker på, at man havde gjort«. Hvordan har folk i Sverige reageret på, at du og Lars Norén har valgt at trække jer, fordi stemningen i Danmark ikke var på jeres side? »De har været overraskede og en smule forundrede over, hvad der er sket. Mange var kede af, at vi ville rejse væk fra Sverige, og de er nu glade for, vi bliver. Men overraskelsen har været stor for folk, der har set det udefra. »Her var et job, som I fik, men nu tager i det ikke alligevel, hvorfor?«. Og det er vel egentlig humlen i et hele. Det har været meget mærkeligt, især håndteringen af det. Vælger Peter Langdal og Henrik Hartmann at fortsætte, så ønsker jeg dem al held og lykke, og de har gjort et fantastisk arbejde på Betty Nansen, så det skal nok blive godt. Det kan bare undre mig, at det kommer bag på folk, at man vælger noget nyt efter 15 år. Men det gjorde det, fordi diskussionen ikke var taget«. En lille verdenHvad får det dig til at tænke om den danske teaterverden? »At den er lille. Jeg har ellers et positivt indtryk af dansk teater, og jeg tror, det ville have været sjovt at komme til Danmark og lave teater. Jeg havde set frem til at blive en del af det og komme med et andet perspektiv. Vi kunne påvirke teatret i Danmark, og det kunne have påvirket vores arbejde og de tanker, som vi ville have taget med herfra. Det ville have været helt naturligt. Dansk teater har dog stadig en fin fremtid. Og det er godt med diskussionen om, hvad man vil med teatret. Men det lader til, at selv om teaterverdenen kan synes lille i Sverige, så er den endnu mindre i Danmark. København skal, som i Stockholm, passe på, at det ikke bliver sekterisk. At det ikke bliver den samme lille kreds, der går igen overalt, og som man passer meget på. Men jeg tror som sagt, at de personer, der er valgt til chefer på de andre teatre, har de rette forudsætninger. De har en god energi og en vilje til at føre teatret videre«. Men det kan synes absurd, at vi i Danmark ikke har plads til dig og især Lars Norén, som er en af Europas mest anerkendte dramatikere? »Ja, det ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til det, men man spilder chancen, når man har muligheden for at få mennesker ind fra udlandet til at påvirke dansk teater«. Hvorfor søgte I Betty Nansen Teatret til at starte med? »Vi skulle stoppe her. Den beslutning havde vi truffet længe inden. Lars har været chef i ni år, og i seks år har vi ledet det sammen, så det var på tide at prøve noget andet. Jeg synes, det er sundt at røre på sig og komme videre. Selv om der er masser tilbage at gøre heroppe, så tror jeg, det er godt for både os og teatret, at vi rejser videre. Så kan vi altid komme tilbage. Vi længtes efter en fast plads, at have et teater som det eneste. Det er spændende at være på et turnéteater som Riksteatern, det er utroligt udfordrende, for du skal hele tiden tilpasse dig nye steder, publikummer og scener, men det er også meget krævende. Derfor søgte vi én platform, hvor vi kunne være. Vi har været til et par samtaler i Stockholm, og så blev vi kontaktet af en – der ikke sad i bestyrelsen – som fortalte, at de søgte teaterchefer i København, og om det ikke var noget for os. Vi søgte både Teater X og Betty Nansen, fordi begge profiler passede til det teater, som vi gerne ville spille. Derfor kom diskussionen, om vi overhovedet havde søgt Betty Nansen, meget bag på os«. Hvorfor tror du, den opstod? »Det er meget mærkeligt, men jeg tror, det kommer af, at jeg var meget overrasket, da vi fik at vide, at vi havde fået jobbet. Jeg vil altid være overrasket over at få et job og uhyre glad. Men jeg tror, nogen har mistolket det, fordi jeg var så overrasket. Og så er det endt med, at man ville sætte en advokat til at undersøge det. Det har fået mig til at tænke, at det er gået over gevind. Kan folk ikke tale med hinanden?«. Der har været rejst kritik af, at mange af de nye teaterchefer er administratorer. Det fik blandt andet Nikolaj Cederholm til at gå ud af bestyrelsen, fordi han mente, at den eneste kunstner blandt de nye chefer var Jonathan Spang. Er du en administrator? »Det er en gammel diskussion, som vi også har haft i Sverige. Lige nu er jeg jo kunstnerisk leder for Riksdrama på Riksteatern. Og jeg synes, det er underligt, at man i teaterverdenen ikke har kunstnerisk troværdighed, hvis man ikke er udøvende kunstner. Det er kun inden for teatret, at det gælder. Ser du på det moderne museum, så er det ikke et krav, at lederen for et museum skal være uddannet kunstner. Tværtimod. Er han selv kunstner, vil han blive beskyldt for at foretrække en stil frem for en anden. Og en forlægger på et forlag er også meget sjældent selv forfatter, så jeg kan ikke forstå, at man inden for teatret ikke kan lede et teater, hvis man ikke er instruktør. Den diskussion har jeg aldrig forstået«. Må ikke handle om økonomi og strategi »Jeg har arbejdet med det her i så mange år, og jeg har altid forsøgt at være ekstremt tæt på den kunstneriske proces; det er derfor, jeg er producent. Hvis jeg kun ville ’administrere’, så kunne jeg være hvor som helst, men det er her, jeg vil være. Jeg tror meget på at udøve kunst gennem andre. Jeg kan kun se fordele i, at lederen af et teater ikke selv hele tiden skal sætte forestillinger op. Det er noget andet, hvis man har et teaterkompagni; så er det klart, at man hele tiden skal være med og påvirke kunsten med sit eget ego. På et teater er det anderledes, men man træffer jo stadig kunstneriske valg. Det er teaterchefen, der vælger, hvilke skuespil man vil sætte op, og hvilken instruktør man vil bruge. Og man kan jo arbejde tæt sammen på et teater. Det har de bevist på Betty Nansen, hvor Henrik Hartmann jo ikke er instruktør, men alligevel tager del i den kunstneriske proces i et parløb med Peter Langdal. Og der er ikke nogen, der i dag anklager ham for ’bare’ at være administrator«. Så den kritik kan du ikke tage alvorligt? »Nej, men jeg kan forstå, at man er påpasselig, så det ikke bliver værre. Det må ikke ende med, at der kun er fokus på økonomi og strategi. Det er den gamle modsætning mellem kunsten og markedet. Jeg kan godt forstå, at man frygter, at markedskræfterne tager over, men jeg tror ikke, at det er så simpelt«. Føler du dig personligt stødt over, at Nikolaj Cederholm indirekte kalder dig en administratortype? »Jeg har arbejdet som producent længe, og jeg ved, at man har den opfattelse flere steder. Producenterne tænker kun på penge, er det sådan, det er? Jeg kan forstå, hvorfor man har det sådan, men hvis man tænker lidt længere, så er det jo kun inden for teatret, at det er sådan. Men nej, jeg bliver ikke stødt over, det han siger. Det er hans holdning, og han tog konsekvensen af det og gik. Det kan synes at være på et meget spinkelt grundlag, men det er hans valg, og det har jeg fuld respekt for«. Pause fra Danmark Ulrika Josephsson og Lars Norén skal ikke bekymre sig om at finde arbejde, når de stopper på Riksteatern til sommer. De har flere tilbud på hånden, og de taler i øjeblikket med hinanden om, hvad de vil. En ting synes dog at være sikker. Deres næste arbejde bliver ikke i Danmark, og slet ikke i København. »Jeg tror, at der skal gå noget tid, før vi arbejder i Danmark. Det her skal have lov at lægge sig først. Og så må vi se til den tid«.