Under krigen stod Amagerknægten Klaus Rifbjerg flere gange på 'bombebakken' i Spodsbjerg på Langeland sammen med en flok jævnaldrende. Lige før de skulle sove, løb de et smut op på bakken, hvorfra de på tværs af havet kunne se lysskæret og høre de fjerne drøn fra bombningerne af Kiel. Krigen og dens gru var en realitet, men den var også langt væk. Da freden kom i maj 1945, bredte euforien sig til alle. Hovederne boblede over af alle de nye muligheder. Verden ville snart ligge åben igen. Ganske vist var der stadig krig i Japan, men det var en krig, ingen kunne følge fra selv den største danske 'bombebakke'. Bornholm var langt væk Japan var både mentalt og fysisk meget langt væk, og atombomben var endnu ikke blevet en metafor for den altomfattende rædsel. »Det er jo helt typisk, at da befrielsesbudskabet kom den 4. maj om aftenen, hørte man jo godt nok, at Norge stadig ikke var frit, men det havde man ærlig talt ikke megen tid til at tænke på, og det samme var tilfældet, da de senere bombede Bornholm. Det var grotesk. Og når så det foregik helt ude i Hiroshima og Nagasaki, var det endnu fjernere. Det var jo i befrielsessommeren, hvor man var indstillet på, at nu skulle det være forbi alt sammen. Alt det underlige, der foregik derude. Det var meget fjernt. Det var en krig, som ikke rigtig var - om jeg så må sige - vores krig. Og når man så hørte, at nu var det helt slut, fordi de havde smidt atombomber - jeg var jo en dreng, 13 år - så syntes man egentlig, at det var i orden, for nu havde de jo banket de skide japanere. Og nu var krigen endelig slut i hele verden«, fortæller Klaus Rifbjerg. Han sidder i sit hus i Kandestederne lidt syd for Skagen. En fantastisk sommer Bag de store panoramaruder ud mod Vesterhavet ser man marehalmen og de høje, lyse klitter. Det var lige netop her, i Kandestederne, han befandt sig i befrielsessommeren 1945, da amerikanske fly lod atombomben ramme Hiroshima i august. »Her vadede vi rundt i tyskernes efterladte våben. Vi skød med Mauserrifler og kastede med håndgranater. Det var fantastisk at være dreng i den sommer. Våbnene lå alle vegne. På stranden lå store, farvede bomber, som sikkert var markeringsbomber. Vi slæbte dem op ad klitten og smed dem ud over kanten, i håb om at de ville eksplodere. Det er sgu rigtigt. Det var en vild sommer«. Og derfor får atombomben dét fjerne perspektiv for jer?

»Ja, nu har japanerne bare fået én på bylden, og vi er på det tidspunkt i dén grad opfyldt af propaganda. De var jo the Japs, japserne, og de gule sataner skulle bare have. Væk med dem. Men de voksne kunne jo dengang tænke sig lidt mere om end os, der bare var drenge. Alligevel vil jeg tro, at den generelle stemning dengang har været, at det trods alt var godt, at krigen nu definitivt var slut«, fortæller Klaus Rifbjerg. Eftertanken og gyset Han er født i 1931, var dreng under krigen og har som forfatter og samfundsdebattør fulgt bombens vej fra den ultimative krigsafslutter til symbolet på menneskets selvdestruktivitet. »Det varede jo ikke ret længe, før eftertanken og gyset meldte sig, fordi man fik at vide, hvad der egentlig var sket. Man så disse rædselsfulde billeder fra Hiroshima og Nagasaki, og jeg husker stadig billedet, hvor man så en figur, der nærmest var blevet fotograferet af bombens lys, så konturerne af vedkommende stadig sad på en væg. Sådan noget gør voldsomt indtryk, og det samme gør antallet af døde, men der var vi jo igen - i citationstegn - blevet 'forvænt', for der døde jo fantastisk mange. Også i den europæiske krig. Sammenlagt vel omkring 55 mio. mennesker, og det kan man ikke rigtig rumme inden i hovedet«, fortæller Klaus Rifbjerg. Stilhedsdepressivitet I 1984 var han selv i Japan, og han besøgte blandt andet mindesmærkerne i Hiroshima. »At komme til Hiroshima er det samme som at komme til Berlin. Man går på historien. Det var nok et mindesmærke, men man var der også. Der var denne stilhedsdepressivitet, der sænker sig over én. Den var til stede«, siger Rifbjerg. I dag godt 20 år senere husker han, at han græd, da han stod derude. Måske er det en erindringsforskydning, for det er ikke helt den forklaring han dengang nedfælder i en artikel i Politiken. »Min sentimentale kones bluse er plettet af tårer, men hun er heller ikke professionel. Jeg er måske professionel, men professionel hvad? Jeg græder ikke. Jeg lytter til et ekko, det er ikke så meget de brændende menneskers skrig, jeg hører som dette forbandede ord, et ord, der gennem moderne tid har været det skjold bag hvilket de fleste forbrydelser er begået«, skriver han bl.a. »For det er jo sandt, at vi - dengang som nu - er i kløerne på de professionelle. Vi anerkender ikke blot deres ekspertise, men tager imod deres hån, hvis vi et svagt øjeblik føler hjertet briste under indtrykket af de sorger, dem der kom før os, og dem der følger efter os, har lidt og kommer til at lide«, skriver han i 1984. Little Boy og Fat Man I Hiroshima står han også og stirrer på det, der ramte de to japanske byer. »Og når man så står der og ser på de forstørrede fotostater af 'Little Boy' og 'Fat Man', de to bomber fra henholdsvis Hiroshima og Nagasaki, så slår det én hvor hjælpeløst uprofessionelle og gammeldags de ser ud! Deres design anno dazumal, de er kantede og opsvulmede som gamle kufferter i regnvejr, og det falder over én som en brodsø, hvor smarte, moderne og up to date de indretninger må være, som måske bliver vores skæbne. En bombekonstruktør (jeg ved ikke, om nogen bærer den betegnelse på sit visitkort) må slå sig på maven ved tanken om, hvor uprofessionelle de to gamle stykker hardware tager sig ud, i sammenligning med hvad han selv kan fremstille af målsøgende krydsermissiler, fragmentationsbomber, computer warheads og undervandsbåds-indkapslede polarisraketter. Og latteren vil ingen ende tage, når man forestiller sig senere århundreders (hvis de kommer!) måben over, at man ved udgangen af det tyvende århundrede kunne nøjes med så usofistikerede våben som dem, der nu fylder vore arsenaler Jorden rundt«, skriver Rifbjerg i oktober 1984. Dr. Strangelove Når verden i denne sommer markerer 60-året for bomben over Hiroshima, er han stærkt på vej mod de 74. Hvor hurtigt gik det op for dig, hvad bomben betød?

»Forholdet til bomben er jo noget, man går til og fra, for man kan ikke i døgnets 24 timer tage stilling til, at den er der og er en trussel, for indimellem må man også leve sit liv. Og så får man dette sus af bevidsthed om, at muligheden for Jordens udslettelse ligger der. Den er der - konkret - og det er jo en rædsel af en størrelsesorden, man har svært ved at slæbe rundt på, for hvad skal man stille op med den?«. Da du som 13-årig mente, at nu havde japanerne fået, hvad de havde godt af, vidste du da egentlig noget om bomben?

»Nej. Vi vidste selvfølgelig, den var blevet brugt, men bevidstheden om dens format og dens potentielle terror kom først, efterhånden som de berømte prøvesprængninger kom. Altså med bl.a. Bikini. Og der er jo noget fuldstændig lammende grotesk i, at en todelt, sexet badedragt bliver opkaldt efter et sted, som man totalt destruerede ved at sprænge atombomber og derefter brintbomber. Da først brintbomben kom til, var ingen i tvivl om, hvilken trussel det indebar. Min fornemmelse er, at vi først da indså, hvad det var. I august 1945 havde vi så travlt med at få afsluttet krigen og komme ind i en ny fase, hvor verden åbnede sig. Der gled bevidstheden om atombomben og truslen noget i baggrunden. Vi havde det jo også så hyggeligt med atomkraften i al almindelighed, for den syntes at være en fantastisk god ide, hvor man i en lille tændstikæske kunne have så meget energi, at man kunne fyre en hel by op med atomkraftvarme, uden at man dér spekulerede over, at der også var indbygget en voldsom risiko. Alle aspekterne ved atombomben gik først sent op for mig. Først da jeg blev voksen. Da bomben blev sprængt i 1945, var jeg kun 13 år, så der var meget andet at spekulere på. Blandt andet en pubertet, som også er en slags atombombe, af hormonel art«, fortæller Rifbjerg. Øjenåbneren Det var filmkunsten, der for alvor tegnede perspektiverne op for ham. Han husker stadig Dr. Strangelove som den helt store øjenåbner. »Det var jo den eneste mulige måde at behandle emnet på. At gøre den til absurd komedie. At vise Jordens undergang som en vittighed var meget effektivt. Jeg betragter filmen som et mesterværk. Den giver meget godt den dobbelte fornemmelse af, at det i virkeligheden handler om, hvorvidt man har småmønt nok til Coca-Cola-automaten eller til at foretage en livsvigtig telefonopringning til præsidenten for at forhindre verdens undergang. Det helt små i forhold til det totalt store og uoverskuelige er udspillet i den scene mellem Peter Sellers og den amerikanske officer, som ikke vil låne ham penge til at afblæse atomkrigen«. Hvornår begynder du selv at spekulere over, hvad du kan gøre?

»Det kommer formentlig i løbet af 1950'erne og begyndelsen af 1960'erne. Det, der kulminerer med atommarcherne. Jeg kan tydeligt huske et møde, hvor vi var en gruppe, der var på min alder. Måske var det et redaktionsmøde på Politiken, hvor jeg dengang var ansat, eller også var det ved et forfattermøde af en slags. Under alle omstændigheder kom Politikenjournalisten Merete Bonnesen pludselig ind og sagde: »Sig mig engang, foretager I jer slet ikke noget. Har I slet ikke hørt, hvad der foregår i London, hvor Bertrand Russell sidder på en trappe med de unge mennesker og arrangerer protestmarcher mod atomkraft osv.?«. Jeg skal lige love for, at vi kom op af stolene, for ikke mange af os havde spekuleret over det. Det har vel været omkring 1960, men derefter gik det stærkt. Bevægelsen mod atomvåben blev etableret, og de store påskemarcher kom fra Roskilde til København. Da var bevidstheden om de store kræfter, der kunne udløses, helt fremme i billedet. Det blev så udnyttet propagandistisk af østfløjen, fordi der var en venstreorienteret tendens i det. I Moskva tænkte man, at det da var udmærket, at disse nyttige idioter mente, de kunne stoppe en atomkrig ved at gå i snevejr fra Roskilde til København, og det er da klart, at det er naivt, men det er også en utvetydig følelse af at være truet og af at måtte gøre noget. Selv på sin egen ubehjælpsomme facon. Det var jo også en af forløberne for det generelle ungdomsoprør, der kom i slutningen af 1960'erne med protesterne mod amerikanernes krig i Vietnam«. Som om der var en fremtidDu står selv som den store antimilitarist?

»Den antimilitaristiske holdning er indgroet, for jeg kommer fra et hjem med en mor, som var vitriol antimilitarist og syntes, det var latterligt, at store mænd kunne lade sig disciplinere på den måde, så de gik ud og slog hinanden ihjel. Hos mig er det blevet accentueret, efterhånden som trusselsbilledet dukkede frem. Man kunne komme ud af den såkaldt gode krig med fornemmelsen af, at nu var det slut med den måde at dræbe problemerne på. At nu var det onde dræbt. Nu var nazismen væk, og at det ikke længere var nødvendigt at bruge vold, men så kommer man ind i en ny fase af menneskehedens historie, hvor vold er fuldkommen dagligdags og accepteret, og hvor man har våben, som kan udslette os alle sammen. Det må kalde på en form for protest, som jeg også har givet udtryk for«. Talte I om bomben derhjemme?

»Det var ikke almindeligt samtalestof. Det var stadig business as usual. Man kan ikke leve med at skulle forholde sig til noget så enormt hele tiden, men forfærdelsen og rædslen for, hvad der kunne ske, var til stede som per osmose. Den gennemsivede atmosfæren, og det kunne være tungt at leve med fornemmelsen af den trussel, som aldrig gik væk. Man kan sige, at i dag, hvor Sovjetunionen er brudt sammen og ikke længere er en stormagt, har vi en ny stormagt i form af terrorisme, og den er lige så skrækindjagende, for hvad kan man ikke forestille sig af dirty bombs og andre sager? Altså, at nogen med et halvt meccanosæt kan konstruere noget, der kan udslette det halve Manhattan. Det vil sige, at den frygt, som er terroristerne mål, er svær at komme uden om. Derfor må man også sige, som englænderne gør hver anden dag - ingen panik, for det er det, de gerne vil have. Man må med et citat fra Malinowski forsøge på at leve, som om der var en fremtid og et håb«. I dag findes der formentlig flere, der har atombomber, end nogensinde før, men de spiller ikke længere den samme rolle i vores bevidsthed. Hvorfor ikke, tror du?

»Alene tanken om deres tilstedeværelse er så overvældende, at vi ikke kan leve med den. Vi har heller ikke længere to stormagter, der sidder over for hinanden med en atombombe i hver hånd, og samtidig er anvendelsen af bomben i terrorsammenhæng så diffus, at man ikke kan tale om atombomb en. I dag er det noget mere skummelt, noget mere tvetydigt. Forleden var der en ekspert i TV-avisen, der sagde, at det ikke gør noget, at Nordkorea har en atombombe, for de kan aldrig finde på at bruge den, hvorimod USA derimod ville bruge sine for at forhindre de andre i at få fyret deres af. Dér rejser trusselsbilledet sig halvvejs, og man siger til sig selv: Er det nu rigtigt, og hvorfor har de overhovedet de skide bomber? For mig er der også noget symbolsk i, at den pilot, der i sin tid smed bomben over Hiroshima, brød mentalt sammen og blev vitterlig sindssyg af det, man må opfatte som skyld eller medskyld i en katastrofe, hvis omfang han, da det skete, ikke kunne overskue. Han kan for mig godt stå som et overordnet symbol på en vis del af den mentale forstyrrelse, der har grebet civilisationen efter opfindelsen af atombomben«. DødsdriftNår folk bliver ældre, sker der ofte det, at de ikke orker at tage stilling til de store, alvorlige ting i verden, men koncentrerer sig om det nære som børnebørn eller en hobby?

»Ja, der sker tit det, at truslen eller følelsen af truslen bliver så overvældende, at man skruer ned for det store perspektiv og koncentrerer sig om det lille«. Hvad er det så, der holder dig i gang? (Født 1931, red.).

»Det er vel, at man ikke vil finde sig i irrationaliteten. At man ikke vil finde sig i, at det dæmoniske skal forvandle den hverdag, som er vores basale vilkår, at udslettelsen af det almindelige er så udfordrende, at det kan man ikke lade være med at kæmpe imod. Man kan da godt gribes af den tanke, at vores dødsdrift som menneskehed er så voldsom, at vi er sat til at udrydde os selv, men dér synes jeg altså, at marehalmen er for køn, himlen er for blå og havet for smukt, og at der er så mange gode ting, man nødig vil undvære på grund af andres idioti«. Siden 1945 har vi ikke haft en verdenskrig. Er det på grund af bomben?

»Det er svært at svare på. Vi har nok været lidt heldige og er måske også blevet lidt klogere. Til gengæld er vi havnet i en situation med et lidt diffust trusselsbillede, hvor man ikke kan hænge noget op på en enkelt atombombe, men på en masse kræfter, hvis årsag vi stadig ikke helt er i stand til at bestemme. Nogle mener, det bare er nogle rige overklassedrenges korruption, der har skabt terrorismen, og at der ingen forbindelse er mellem den og udbytningen af den fattige og den islamiske verden. Alt muligt er oppe at vende, og det er i sig selv et tegn på forvirring. Men det er også et tegn på, at man beskæftiger sig med problemerne og forsøger at finde en udvej. Man leder efter en definition, som måske kan ændre et skræmmende trusselsbillede til noget positivt. Man begår mange fejl og overgreb, men man søger også en løsning«. Tror du, vi nogensinde vil opleve, at atombomben bliver brugt igen?

»Muligheden eksisterer, men man kan håbe, at de, der får den i hovedet, ikke panisk reagerer ved at slå igen, for så er der sat en kædereaktion i gang, men jeg tror ikke, de tør. En af de gange, atomvåbnene spøgte, var under Cubakrisen, hvor man talte om, at de sovjetiske skibe var på vej ...

»Og det var de. Dengang sad vi med livet i hænderne. Da var der virkelig panik, og man tænkte, at det her kan gå fuldstændig galt. Da var verden angst, men igen er det et spørgsmål om, hvordan et almindeligt menneske kan rumme verdens undergang. Det kan man ikke. Man kan være nervøs, være bange og sidde og bide negle. Men at forstå den dybeste konsekvens af katastrofens omfang kan man ikke. Man kan jo knap nok omfatte bevidstheden om sin egen død, og den skynder de fleste mennesker sig da også at fortrænge«.