Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste

Man kan elske eller hade Jyllands-Postens Muhammed-tegninger. Det er ikke afgørende, siger manden, der for 10 år siden besluttede at bringe dem, daværende kulturredaktør Flemming Rose, som mandag udgiver bogen ’Hymne til friheden’ i anledning af jubilæet. Men vi er nødt til at forholde os til, hvordan det nye, mangfoldige Europa kan beholde sine hårdt tilkæmpede frihedsrettigheder.





Kilde: Politiken.tv / interview Nils Thorsen / video Martin Lehmann

Bøger
Læs artiklen senere Gemt (klik for at fjerne) Læst

»Vi bekender os alle sammen til den og hylder den. Alligevel synes jeg, at ytringsfriheden er i bad standing«

Jyllands-Postens tidligere kulturredaktør Flemming Rose udgiver mandag bogen ’Hymne til friheden’ i anledning af 10-året for Muhammedtegningerne. Dem kan man mene om, hvad man vil, siger han. Men hvis et mangfoldigt Europa skal bevare sin frihed, er vi nødt til at forstå, at »tolerance er evnen til at leve med det, man hader«, siger han.

Bøger
Læs artiklen senere Gemt (klik for at fjerne) Læst

Se dig omkring på denne avisside. Ser du en tegning af profeten Muhammed? Nej, vel?

Det er måske naturligt nok, at vi bringer et portræt af Jyllands-Postens tidligere kulturredaktør Flemming Rose, eftersom dette er et interview om hans bog ’Hymne til friheden’ udgivet i anledning af næste onsdags tiår for de tegninger af profeten, han lod trykke i avisen. Men i mere fredelige tider var det måske blevet ledsaget af en af de famøse tegninger.

Og ved jubilæet bliver dilemmaet endnu tydeligere, når samtlige danske medier automatisk kommer til at besvare spørgsmålet: Trykker I tegningerne, når det er relevant?

Ser mere frem end tilbage

Selv har Flemming Rose ingen mening om, hvorvidt man bør trykke Muhammedtegningerne igen.

»Det er op til den enkelte redaktør. Det eneste, jeg opfordrer til, er, at hvis man ikke gør det, at man så ikke kommer med de her søforklaringer«, siger han.

»Man skal ikke pege fingre, fordi folk er bange. Men man har lov at pege fingre, hvis folk ikke er ærlige omkring deres frygt og prøver at bortforklare den ved at sige: Vi offentliggør ikke de tegninger, fordi der ikke er nogen grund til at krænke nogen. Eller: Alle ved jo, hvordan de tegninger ser ud«.

»For i sommer kørte DR lange indslag med billeder af ofrene for massakren på Utøya, som de efterladte må have opfattet som meget krænkende. Og vi ved jo også godt, hvordan Angela Merkel, Barack Obama og Lars Løkke ser ud. Alligevel trykker vi hele tiden billeder af dem«.

For 10 år siden nikkede Flemming Rose ja til at trykke 12 satiriske tegninger af islams profet Muhammed og brød dermed et af islams tabuer. Muslimer følte sig krænket.

Rundt om i verden var der demonstrationer med dræbte og sårede, danske ambassader blev brændt, og herhjemme har diskussionen raset lige siden. I 2010 samlede Rose sine tanker om sagen i bogen ’Tavshedens tyranni’.

Denne gang ser han mere frem end tilbage. Men vi vil nu gerne høre, hvad han i dag tænker om sin 10 år gamle beslutning.

»Ytringsfriheden er i bad standing«

»Jeg var naiv for 10 år siden og bildte mig ind, at Jyllands-Posten var en stor og indflydelsesrig avis, og at hvis vi stod fast på de her ting, så kunne vi flytte noget. Der må jeg bare erkende i dag, at selv om noget har flyttet sig, og flere i dag synes, at det var rigtigt at bringe de tegninger, er vores samfund stadigvæk delt i spørgsmålet. Og for virkelig at komme de her frygtmekanismer til livs skal man have en langt bredere opbakning«, siger han.

Hvordan har ytringsfriheden det så i dag?

»Vi bekender os alle sammen til den og hylder den. Alligevel synes jeg, at ytringsfriheden er i bad standing. Fordi mange tager en masse forbehold over for den. Det her med: »Jeg går ind for ytringsfrihed, men ... «. Og der er alt for mange men’er«.

Hvad synes du om, at Jyllands-Posten undlod at bringe tegninger fra Charlie Hebdo efter drabene i Paris?

»Det har jeg ingen problemer med. Du går selv ind og ud ad døren i bladhuset hver dag. Og for dem, der sidder med ansvaret, har det været et kæmpe pres. Jeg har sagt internt, at det eneste, jeg ville opfordre til, var, at man var ærlig omkring sit motiv. At det ikke var en journalistisk vurdering, men at man undlod af sikkerhedshensyn. Og der var man ærlig«.

Selv på redaktionen er meningerne delte. Og sågar i Flemming Roses familie, tilføjer han med et smil.

»Min kone syntes, at vi skulle have genoptrykt. Min mor syntes, at det var en rigtig god idé, at vi ikke gjorde det«.

Kæmp for den korte nederdel

Da Jyllands-Posten først bragte tegningerne, var det et stykke journalistik, men med et element af aktivisme, erkender Flemming Rose. Man ville undersøge, om der var hold i rygterne om, at tegnere ikke turde tegne Muhammed. Først ringede man til formanden for danske bladtegnere, forfatterforeningen og oversættere. Tegningerne var næste skridt.

»Jeg syntes, der var to spørgsmål i det. Er der selvcensur eller ej? Det var faktisk det, som den reporter, der kom med ideen, tænkte: Hvis vi inviterer nogen til at tegne, finder vi ud af det. Og dernæst: Er den selvcensur et produkt af folks fantasi, eller er den begrundet? Og her 10 år efter vil jeg sige, at svaret på begge spørgsmål er et klokkeklart ja. Der er selvcensur, og den er begrundet i en virkelighedsnær frygt, fordi folk er blevet slået ihjel«.

Men var tegningerne ikke selv med til at skabe den situation?

»Jeg vil hellere formulere det sådan, at tegningerne ikke skabte en ny virkelighed, men at de afslørede og satte fokus på en virkelighed, som allerede var der. Diskussionen foregik allerede mange steder. Hvor skal grænserne for ytringsfrihed i et multikulturelt demokrati ligge? Skal man acceptere, at drenge og piger adskilles i svømmehallen? Er det o.k., at pigerne går med tørklæde i skole? Tegningerne er det ultimative case study, fordi alle de elementer løber sammen i den diskussion. Det er også derfor, vi bliver ved med at vende tilbage til dem«.

Der er nu rigeligt med andre eksempler. Også nye. I Tyskland opfordrede en skole i en lille bayersk by for to uger siden forældre til ikke at lade deres døtre gå i skole i »afslørende tøj«, fordi der lå et asylcenter ved siden af, og der tidligere på året var en voldtægtssag i landet.

»For mig er det lige præcis den forkerte vej at gå. Kvindefrigørelsen og den seksuelle frigørelse er et kæmpe skridt, vi har taget. Herunder at en kvinde kan gå i en kort nederdel og en stram T-shirt, uden at det bliver opfattet som en invitation til sex. I stedet kunne man gå hen i det flygtningecenter, kalde folk sammen og sige: Vi har åbnet vores hjerter for jer flygtninge, og vi kender de lidelser, I har været igennem. I er meget velkomne her, men der er altså nogle spilleregler i vores samfund. I vil nogle gange se unge piger i korte nederdele eller stramme T-shirts, men I må være klar over, at det ikke nødvendigvis betyder, at de er interesseret i sex«.

Og hvis de svarer: Det er imod buddene fra vores gud, så det KAN vi ikke acceptere?

»Så må man sige: Så er I måske kommet til det forkerte sted«.

Holdningerne skal frem i lyset

Som udløber af den aktuelle flygtningedebat i Tyskland vil man skærpe lovgivningen mod hadefulde udsagn på nettet, forklarer han, og i Bayern har CSU blokeret et forslag om, at børn i folkeskolen i lighed med gymnasieelever skal på besøg i kz-lejre, angiveligt fordi man ikke ønsker at give nytilkomne muslimske børn et chok.

»Det synes jeg er helt forkert. Rigtig mange muslimer tror ikke, at holocaust fandt sted, men at jøderne har fundet på det. Og al historisk erfaring viser, at man hverken bekæmper de holdninger ved at kriminalisere dem, som det sker flere steder i Europa, eller ved at undlade at konfrontere dem. Det er et uddannelsesspørgsmål. Det er ikke et anliggende for lovgiverne, men for den offentlige debat«.

Herhjemme forlanger nogle nu en skærpet kriminalisering af det, man kalder billigelse af terror, hvilket Flemming Rose ser som en uheldig begrænsning af ytringsfriheden.

»For du bekæmper ikke holdninger ved at presse dem ned i undergrunden«.

Hvad gør man så?

»Få dem frem i lyset. Stå på mål for dine holdninger«.

Tolerancens virkelige betydning

Alt sammen ifølge Flemming Rose små slag i en langt større kamp, som vil tage til i styrke i de næste årtier, i takt med at flere folk fra andre kulturer kommer til Europa, og vi skal finde ud af, hvordan man fastholder et demokrati i et samfund, der bliver mere og mere mangfoldigt.

»Det principielle i denne her debat handler ikke om, hvorvidt man synes, at det var rigtigt eller forkert at bringe de her tegninger. Det handler om forholdet mellem frihed og tolerance. I dag mener mange, at tolerance er at holde sin kæft med ting, andre kan opfatte som ubehagelige. Men det er det stik modsatte af, hvad tolerance betød oprindeligt«.

Og her må vi læse lidt op på vores egen historie, mener han. For at forstå, hvordan vi skabte de samfund, vi lever i.

Den europæiske forståelse af frihed og tolerance stammer helt tilbage fra religionskrigene i det 16. og 17. århundrede, hvor protestanter og katolikker slog hinanden ihjel i titusindvis.

»Katolikker og protestanter myrdede løs på hinanden, indtil man fandt ud af, at man var nødt til at kunne leve side om side og derfor måtte finde sig i, at en skiderik i byen ved siden af ikke skulle slås ihjel, bare fordi han bekendte sig til en anden tro. Først levede man i hver sine byer. Senere i hvert sit kvarter. I dag kan man leve i samme opgang, uden at nogen tager notits af det. Det var den tanke, der banede vejen for religionsfrihed«, siger han.

Annonce

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

At leve med had

I Flemming Roses øjne er det en misforståelse, at tolerance og frihed er modsætninger, vi skal balancere med hinanden. De er to sider af samme sag, siger han. Hinandens forudsætninger ligefrem.

»Tolerance er ikke ligegyldighed. Det er en juridisk ramme, som tilsiger, at man ikke griber til vold og forbud. Uden tolerance er der ingen frihed. For frihed indebærer, at du har ret til at sige noget, som pisser en masse mennesker af. Den relation mellem frihed og tolerance er vi nødt til at rehabilitere, hvis vi skal leve i et multikulturelt demokrati, hvor vi er så forskellige og derfor vil have stærke holdninger til den måde, som folk med en anden overbevisning lever på«.

Insisterer vi så ikke på vores absolutte værdier på bekostning af andres religiøse absolutter?

»Jeg vil ikke tale om, at kulturer har absolutter. For der er tale om individer«.

Men hvis et menneske opfatter noget, vi insisterer på, som forbudt af Gud?

»Ja, der kommer man ikke uden om at sige: It’s your problem. Det er helt okay, hvis du bliver krænket. Du kan tage til genmæle, råbe og skrige, demonstrere og trykke en avis. Men du kan ikke forbyde det eller gribe til vold for at stoppe det«.

De fundamentale frihedsrettigheder – især religionsfrihed og ytringsfrihed – bør vi stå fast på, mener han. Og så finde ud af, hvad der er til forhandling. Selv opfatter han burkaklædte kvinder som en slags hate-speech, et udtryk for, at »alle mænd er dyr, og de vil hoppe på mig, hvis ikke jeg dækker mig til«, som han siger.

»Jeg synes, det er afskyeligt, men ikke, at det skal være forbudt. Det er en del af ytringsfriheden. Tolerance er evnen til at leve med det, man hader. Og det er ikke let. Det er noget, man skal lære«.

Farlige højrepopulister

Da digteren Yahya Hassan for to år siden offentligt kritiserede kulturen i visse indvandrerkredse, oplevede Flemming Rose, hvad han kalder en bevægelse i Politiken-segmentet. Og den bevægelse er fortsat, siger han. Førhen så mange Muhammedtegningerne som et udtryk for islamofobi. I dag er der blevet mere plads på midten, mener han.

»Hvis du læser begrundelsen for, at Uffe Ellemann fik Publicistprisen i 2006, og for at jeg fik den i 2015, vil du ikke tro, at det er den samme pris. Uffe Ellemann fik den for at gå imod dem, der skamred ytringsfriheden, mens jeg fik den for mit principfaste forsvar for ytringsfriheden. Og jeg har jo ikke sagt noget nyt«.

Noget har Flemming Rose dog ændret syn på undervejs. Den populistiske højrefløj i Europa bekymrer ham mere i dag.

»Der er meget stærke antiindvandringsstrømninger i Europa. Le Pen i Frankrig. Det er et legitimt politisk synspunkt, men nogle taler for at begrænse andre borgeres rettigheder. Og det er farligt. Geert Wilders i Holland mener, at der ikke må bygges moskeer og findes muslimske skoler, og at Koranen skal forbydes. Der må man have kant både til folk som ham og til de kulturrelativister, som mener, at vi skal bøje vores værdier for at imødekomme svage minoriteter«.

Skader det ikke din sag, når yderfløje præsenterer modvilje mod indvandring som et forsvar af ytringsfriheden?

»Jamen, så er det så op til dem i midten at træde frem. Ordet er frit. Så må det komme an på, hvem der har de bedste argumenter«.

Mens vi andre skændes, foregår den afgørende debat i virkeligheden et andet sted, mener han. Blandt muslimer.

»Vi har været fokuseret på, at vi skal passe på svage minoriteter – det skal vi også – men vi har været blinde for, at den værste undertrykkelse måske finder sted inden for nogle af de her minoriteter, hvor strikse regler gør det vanskeligt at være kvinde, homoseksuel, ateist eller at have en anden fortolkning af sin tro. Nogle i de miljøer kan måske se, at der er nogle argumenter, som giver mening i forhold til deres liv. Og det værste, vi kan gøre, er da at lade dem i stikken ved at være tavse«.

Frygtens samfund

Ifølge Flemming Rose står Europas muslimer over for to store opgaver. Den ene er at ændre fortolkningen af blasfemi.

»Mange muslimer mener, at det at bedrive religionskritik eller at tegne Muhammed er en grov forbrydelse, som skal straffes hårdt – måske med døden. Og det går ikke i et multikulturelt demokrati, hvor det, som er helligt for den ene, er blasfemi for den anden. De er nødt til at formulere en anden doktrin, så man kan føle sig krænket uden at gribe til vold eller forbud«, siger han.

Det andet er behandlingen af frafaldne muslimer.

»Der kommer muslimer til Europa, som konverterer, er homoseksuelle, bliver ateister eller gifter sig uden for deres tro og bliver straffet for det. Det duer heller ikke i et demokrati«, siger han.

Og imens den diskussion pågår, må vi andre tale åbent om vores frygt.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

»Det absolut vigtigste spørgsmål i Europa i de næste årtier bliver, hvordan vi forener frihed og tolerance, når flere fra andre kulturer rykker ind. Altså: Hvordan håndterer vi etnisk, kulturel og religiøs mangfoldighed uden at miste vores fundamentale frihedsrettigheder? Og der er vi nødt til åbent at tale om vores frygt, så vi får en ærlig debat«.

»I Sovjetunionen var det offentlige rum intimideret. Alle vidste, at hvis de sagde sådan-og-sådan, ville der ske det-og-det. Folk internaliserede selv systemets grænser. På samme måde eksisterer der en uskreven blasfemilov i Europa, selv om mange lande har afskaffet den. Og det er langt farligere. For censur kan du se. Selvcensur er usynlig. Så den står vi magtesløse over for«.

Lyver medierne om deres frygt i dag?

»Ja. DR påstår, at de ikke bringer Muhammedtegninger, fordi de ikke er relevante. Men jeg ved fra medarbejdere, at frygten var der. Nogle har været bekymrede over at få deres byline på et portræt af Lars Wilks. Men når man spørger redaktører, om de bringer tegningerne i forbindelse med jubilæet, har nogle sagt: Vi bringer dem, når det er relevant«.

»Men hvis ikke det er relevant ved jubilæet, hvornår så?«.

Hør Politikens bedste kritikere og journalister vende tidens vigtige bøger, debatter og tendenser i vores nye ugentlige litteraturpodcast med Jes Stein Pedersen. Bogfolk kan høres som podcast i bl.a. iTunes, på politiken.dk/podcastog i Politikens nye app 'Politiken Podcast', som kan hentes i app store.

Læs mere:

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

  • Du lytter til Politiken

    Vi holder sommerferie men...
    Vi holder sommerferie men...

    Henter…
  • Margethe Vestager taler til EU's kokurrencekommission, februar 2019. Photo by Aris Oikonomou / AFP.

    Du lytter til Politiken

    Hør podcast: Statsministerens rådgiver på ny magtfuld post - et demokratisk problem?
    Hør podcast: Statsministerens rådgiver på ny magtfuld post - et demokratisk problem?

    Henter…

    Dagens politiske special kigger på magtfordeling og nye poster i politik, både i Bruxelles og Danmark. EU har fået nye topchefer, og herhjemme har Mette Frederiksen tildelt sin særlige rådgiver, Martin Rossen, en magtfuld position i Statsministeriet. Er det et demokratisk problem?

  • Campingpladsen på årets Roskilde Festival er åbnet og deltagerne fester mellem teltene indtil pladsen åbner onsdag.

    Du lytter til Politiken

    Hør podcast: Roskilde: Det sidste frirum for præstationskulturens børn
    Hør podcast: Roskilde: Det sidste frirum for præstationskulturens børn

    Henter…

    Campingområdet på Roskilde Festival er et parallelsamfund - en by af luftmadrasser, øldåser og efterladte lattergaspatroner. En stærk kontrast til de unges strukturerede hverdag. Men hvordan føles friheden? Og hvordan er det lige med kærligheden, når intet er, som det plejer?

Forsiden