jensen. Anders Fogh Rasmussen er uhyggelig, Helle Thorning-Schmidt er talentløs. Og de politiske journalister er en flok nikkedukker. Det mener forfatteren og samfundskritikeren Carsten Jensen. Han mener også, at vi skal huske nuancerne. Tegning: Roald Als

jensen. Anders Fogh Rasmussen er uhyggelig, Helle Thorning-Schmidt er talentløs. Og de politiske journalister er en flok nikkedukker. Det mener forfatteren og samfundskritikeren Carsten Jensen. Han mener også, at vi skal huske nuancerne. Tegning: Roald Als

Interview

Carsten Jensen: Det borgerlige Danmark er rådnet op indefra

Carsten Jensen fik for nylig en stor menneskeretspris. Og en skidtspand fra højrefløjen.

Interview

Halvt inde i interviewet fortæller Carsten Jensen en anekdote.

I midten af juni sidste år var han inviteret til at tale ved en demonstration på Christiansborg Slotsplads til fordel for de afviste irakiske asylansøgere. På vej til demonstrationen spurgte hans 13-årige datter, Laura, sin far, hvorfor han havde sagt ja til at tale.

»Jeg svarede, at det var, fordi jeg ikke vil opleve den dag, hvor jeg bliver nødt til at spørge mig selv: Hvorfor gjorde og sagde du ingenting? Mit svar til min datter var, at jeg gjorde det for min samvittigheds skyld«, siger Carsten Jensen.

Troede han så, at det hjalp at holde taler, ville Laura vide.

»»Jeg vil være ærlig over for dig. Nej, det tror jeg ikke«, svarede jeg. Så blev Laura virkelig vred. »Du skal tro på, at det hjælper. Det kan ikke nytte noget, at du bare gør det for din egen samvittigheds skyld«, sagde hun. Halvanden uge efter stod vi igen på slotspladsen til en ny demonstration. Så min tale havde ikke hjulpet spor«.

I et par sekunder siger han ingenting.

»Men jeg lærte nu alligevel noget af hendes belæring. At man er nødt til at tro på det. At man er nødt til at tro på ordets magt. Ellers ender vi i tom sarkasme og menneskeforagtende kynisme. Eller i tavshed«.

En af verdens mest betydningsfulde
I slutningen af januar modtog Carsten Jensen den svenske Olof Palme-prisen 2009 for, som det hed i priskomitéens formand Pierre Schoris tale, »… sit mod til selv at handle som medmenneske og medborger, især i situationer, hvor der sker ’en skilsmisse mellem lovens ånd og bogstav’.

Når loven, som skal beskytte mennesker mod overgreb, misbruges til at begå overgreb mod mennesker«.

Prisen, der er på 400.000 kroner, er tidligere givet til blandt andre Tjekkiets ekspræsident Václav Havel, til den burmesiske menneskerettighedsforkæmper Aung San Suu Kyi, til FN’s forhenværende generalsekretær Kofi Annan og til den nu myrdede russiske journalist Anna Politkovskaja.

Olof Palme-prisen er kort sagt en ganske vigtig pris. Man kan vel endda, uden at tage alt for store ord i munden, betegne den som en af verdens mere betydningsfulde menneskerettighedspriser.

Som altså nu for første gang er givet til en dansk forfatter og debattør.

Tavshed
Det ryddede ingen forsider.

Omtalen begrænsede sig til nogle forudsigeligt hadske indlæg ude fra højre i bloguniverset, et par dybt ironiske kommentarer fra Berlingske Tidendes Groft Sagt-skribenter og to artikler på politiken.dk, der kredsede om temaet: Forfatter får en masse penge for at svine sit fædreland til.

POL.DK

POL.DK

Derudover ofrede ingen af de trykte medier prisen til Carsten Jensen mere opmærksomhed end helt lakoniske registreringer på noteplan.

Eller sagt på en anden måde: Dansk samfundskritiker modtager stor prestigiøs international humanitær pris for sin evne og vilje til at stikke kniven ind, hvor det gør ondt og dreje den rundt.

For sin kritik af den måde, danskerne behandler flygtninge og indvandrere på og af den manglende debat om Danmark som krigsførende nation. For sin kritik af tavsheden.

Reaktionen?

Mere tavshed.

Det vattede danske borgerskab
Carsten Jensen er venligheden selv.

Men hans modtagelse i lejligheden på Strandboulevarden i København blegner unægtelig noget ved siden af Perles.

Den koksgrå blanding af puddel og terrier, datteren Lauras hund, kommer fræsende ned ad trapperne og møder gæsten allerede på reposen mellem 3. og 4. etage.

Den skiftevis hopper jublende op i luften og kaster sig overgivent ned på ryggen, mens halen pisker frem og tilbage som en metronom på speed.

Et kvarter senere, efter endt kaffebrygning og indledende småsnak om interviewets mål og med, vel anbragt i henholdsvis lænestol (Carsten Jensen) og sofa (undertegnede) indtager også Perle sin plads – hvor den bliver de næste små tre timer – liggende halvt hen over mit skød og med, skal det vise sig, et skarpt blik for, hvornår det er taktisk opportunt at angribe croissanterne ovre på sofabordet.

Carsten Jensen går lige på.

»Jeg synes jo ikke, det store problem i dansk politik er Dansk Folkeparti. Fordi Dansk Folkeparti er en tordnende minoritet. Det er ikke et parti i eksplosiv vækst, som for eksempel dets norske søsterparti har været det. Det ligger nogenlunde stabilt, og det repræsenterer en minoritet, som – hvis den var venstreorienteret – hele landet ville være enige om at tie ihjel«, siger han.

Problemet: den politiske midte
»Det store problem er den borgerlige midte og dens fuldkommen uhæderlige eftergivenhed. Efter min mening er det borgerlige Danmark rådnet op indefra i det lange samarbejde med Dansk Folkeparti og har forrådt alle dets egne værdier«.

»Det er fraværet af en politisk midte, jeg synes er det store problem, de borgerliges forræderi mod deres egne ideer«.

Du og andre hylder ofte Sverige og Norge for, at netop de to landes politiske midte ikke har givet efter for presset fra den yderste højrefløj. Hvordan forklarer du den forskel på Danmark og vore nabolande?

»Jeg tror, det har noget at gøre med, at vi de seneste 300 år lykkeligt har tabt alle de krige, vi har involveret os i, og dermed er sluppet af med alle etniske minoriteter, som engang lå inden for landets grænser, dengang vi var et nordeuropæisk imperium«.

»Og det vil sige, at de minoriteter, der kunne være blevet vores baskerproblem, vores nordirerproblem, altså dem, der boede i Sydsverige, Nordtyskland og Norge, for den sags skyld, dem slap vi af med i de krige«.

»Dermed blev vi et enestående homogent folk. Den virkelige test for et demokrati er jo, om mennesker med vidt forskellige trosretninger og kulturbaggrund kan finde ud af at leve sammen. Og den test er vi aldrig blevet udsat for. Før nu«.

Ulykkeligt generationsskifte
Det samme gør sig vel gældende i Sverige og Norge – bortset fra at de har samerne oppe nordpå. Som de i øvrigt har behandlet temmelig skidt?

»Ligesom vi har med grønlænderne«.

Præcis. Men hvad skyldes forskellene så?

Carsten Jensen tager en bid af croissanten.

»I Danmark har Socialdemokratiet været igennem et meget ulykkeligt generationsskifte, hvor nogle store, markante og altdominerende personligheder er blevet afløst af en ny generation, der hverken har talent eller principper«.

Jeg synes jo ikke, det store problem i dansk politik er Dansk Folkeparti. Fordi Dansk Folkeparti er en tordnende minoritet.

»Og for hvem ambitionerne ikke er politiske på landets vegne, men er private karriereambitioner. Ligesom man i en virksomhed gerne vil være direktør, så vil Helle Thorning-Schmidt gerne være statsminister«.

De moralske nordmænd
Hvordan ved du, hvad der er hendes drivkraft?

»Det kan jeg høre på alt, hvad hun siger. Hun svinger fra det ene synspunkt til det andet. Hele hendes politiske program er fuldkommen dikteret af opinionsundersøgelser, og derfor er det politiske slagsmål i Danmark mellem opposition og regering blevet til et skænderi om bordplanen ved magtens middagsborde«.

»I Norge, derimod, har man haft et helt anderledes vellykket generationsskifte i Socialdemokratiet. Der har de Jens Stoltenberg, som er en mand med principper. Og som ikke på noget tidspunkt er gået med på den højreradikale retorik«.

»Og så har de et norsk borgerskab, som moralsk er af en helt anden kaliber end det danske«.

»Uanset at det norske Fremskridtsparti har haft en skræmmende eksplosiv vækst og har nået et valgresultat på 25 procent, det dobbelte af Dansk Folkepartis, så har de norske midterpartier stået fast og har ikke villet samarbejde med dem«.

Demokratisk problem?
Er det ikke et demokratisk problem, at en fjerdedel af de norske vælgere systematisk bliver holdt uden for indflydelse?

»Det synes jeg overhovedet ikke er et problem. I Danmark er det 45 procent af vælgerne, der er blevet holdt uden for indflydelse i ni år«.

»Vi er blevet så demokratisk ømfindtlige, når det kommer til det yderste højre. Det er så synd for dem, at de er blevet så undertrykte. At de er blevet så undertrykte af en politisk korrekt elite. Den har de til gengæld fået taget livet grundigt af. Den politiske elite i Danmark er stendød«.

Den klagesang hører vi da også med omvendt fortegn i dag. At folk som dig ikke længere kan komme ordentligt til orde?

»Jeg føler mig ikke undertrykt af dem, der sidder på magten nu. Jeg er bare uenig i den måde, de kører det på. Og det er demokratiets spilleregler«.

Uhyggelige Fogh
Ja, for regeringen og Dansk Folkeparti har jo ikke ligefrem kuppet sig til magten?

»Der er da ingen tvivl om, at flertallet bakker regeringen op. 67 procent af befolkningen synes retrospektivt, at Anders Fogh Rasmussen – den efter min mening mest skruppelløse, amoralske og menneskeligt uhyggelige statsminister, vi nogen sinde har haft – var en stor statsmand«.

»Det vil sige, at der er mindst 15 procent af dem, der ikke stemte på ham, der også synes det«.

»Og da de irakiske flygtninge blev slæbt ud af Brorsons Kirke og derefter afhørt af de irakiske myndigheder, uden nogen form for juridisk bistand – og tolkene har bevidnet, at de blev intimideret – og derefter sendt tilbage til Irak, så syntes 60 procent af den danske befolkning, at det var helt fint«.

»Det var for mig rystende. Og et øjeblik af stor nøgternhed«.

Offentlig nedbrydning
Sverige har også tvangsudsendt irakere, nærmest i bundter. Der er bare sket i ly af mørket, og det var først for kort tid siden, at der overhovedet var nogen i Sverige, der begyndte at pippe op om det. I Danmark har vi dog været klar over, at det er foregået, og har kunnet debattere det åbent?

»Rigtigt. Vi har været fuldstændig klar over alt, der er foregået i asylcentrene. Vi har nærmest taget temperaturen på børnene, vi har vidst, at de var deprimerede, at de var suicidale«.

Annonce

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

Jeg føler mig ikke undertrykt af dem, der sidder på magten nu. Jeg er bare uenig i den måde, de kører det på. Og det er demokratiets spilleregler.

»Vi har vidst alt. Vi har vidst, at de mennesker blev nedbrudt dag for dag. Og vi har intet foretaget os. Og jeg kan ikke lade være med at føle, at det er meningen, at det skal være offentligt. At det nærmest foregår i et glasbur, så vi alle sammen kan stå og se på det«.

»For det beviser, at regeringen fandeme mener sin udlændingepolitik alvorligt. Det sender et kraftigt signal til flygtninge ude i verden: Her skal I ikke komme, for prøv lige at se«.

Afstumpningspolitik
Symbolpolitik?

»Ja, det er lige præcis meningen, at vi skal vide det. Der er ikke noget, der foregår i det skjulte. Det, mener jeg så, er med til at gøre os alle sammen mere afstumpede og kyniske«.

»Det er afstumpningens politik. Jeg tror, at vi på et næsten ubevidst plan i den ene vægtskål har bekymringen for vores velfærd og levestandard og i den anden de lidelser, de omkostninger, andre – i det her tilfælde de afviste irakiske asylansøgere – kan have«.

»Og vi har så foretaget den afvejning, at de andres lidelser er prisen værd, hvis vi skal bevare vores velfærd«.

Tror du ...?

»Jeg vil lige sige noget mere: Det er nu snart 21 år siden, at Muren faldt. Dengang levede vi med den opfattelse, at demokratiets modsætning var diktatur. I dag tror jeg, at vi mener, at den virkelige modsætning til demokrati er et mangelsamfund. Det værste, vi kan forestille os, er ikke, at den politiske frihed bliver taget fra os, for det er ikke særlig sandsynligt, sådan i diktatorisk forstand«.

Ideologierne er afløst af livsstil»Det værste, vi kan forestille os, er, at vi måtte vende tilbage til en levestandard som den, vores bedsteforældre havde. Det er den virkelige tragedie i vores hoveder. Og det er den, vi kæmper imod«. »Så hvis jeg skal betegne det samfund, vi lever i nu, så vil jeg kalde det ’livsstilsdemokratiet’. Ideologierne er døde og afløst af livsstil. Det er blevet et absolut og nærmest totalitært krav fra befolkningen, at vores livsstil må der ikke ændres på«.

»Befolkningen og politikerne har indgået den kontrakt, at så længe der ikke pilles ved den historisk lave rente, ikke røres ved friværdien, og skatten ikke hæves – så længe der er de samme konsummuligheder og det samme serviceniveau fra statens side, så blander vi os ikke i resten«.

»Så sådan noget som for eksempel krige og den måde, hvorpå forskellige ministre på den ene og den anden side af loven forvalter deres ministerier, det blander befolkningen sig ikke i«.

Vi hænger i tagrenden
Samtidig lever vi, påpeger Carsten Jensen, i en verden i opbrud, med en globalisering, der sætter meget markante grænser for, hvad nationerne kan stille op med deres egne problemer. En verden, hvor – med den tyske sociolog Ulrich Becks ord – indenrigspolitik er blevet udenrigspolitik, og udenrigspolitik er indenrigspolitik.

»Jeg tror, at alle i den vestlige verden har en mere eller mindre artikuleret følelse af, at sådan som vi lever nu, kan det ikke blive ved. Vi ved bare ikke, hvad svaret er. Vi ved godt, at USA’s tid er ved at rinde ud, måske ikke som militær magt, men som økonomisk supermagt, og at Kina og Indien er de nye supermagter. Og hvad enten man nu tror på den globale opvarmning eller ej, så er den nok ved at ændre verden grundlæggende og sætte nogle helt andre betingelser for, hvad vi kan og ikke kan – og måske overflødiggøre spørgsmålene om, hvad vi vil med vores samfund. Fordi det bliver afløst af spørgsmålet om, hvad vi er nødt til at gøre, hvis vi vil overleve«.

Carsten Jensen bruger en metafor til at illustrere, hvordan vi danskere efter hans opfattelse tackler den situation.

»Man skal forestille sig en mand, der hænger i armene i en tagrende, og der er ti etager ned. Manden vil ikke kigge ned for at se, om han måske kunne lande et sted, der kunne redde ham, eller om der er et eller andet, han kunne gribe fat i. Han spekulerer heller ikke på, om han måske kunne komme op på taget igen. I stedet for overbeviser han sig selv om, at her kan han hænge for altid, og forsøger at indrette sig på det. Det er, hvad den politiske diskussion minder om: at vi ligesom kan blive hængende til evig tid i armene ti etager oppe, samtidig med at det hele skrider og forvandler sig omkring os«.

Udskyder problemet
Hvis du ser på flygtninge- og indvandrersituationen i Danmark, så kan regeringen vel med nogen ret sige, at de nationale politiske tiltag for at begrænse indvandringen faktisk har virket?

»Ja, og det varmer også, når man tisser i bukserne. Vi kan godt – med nogle i sidste ende forfærdende politiske og menneskelige konsekvenser – udskyde problemet ved at isolere os mere og mere fra resten af verden. Men problemet med flygtninge og indvandrere er alt for stort til, at den enkelte nation kan løse det. Det kræver i bund og grund meget store fælles løsninger«.

Fint nok. Men kan du slet ikke forstå den arbejdsløse dansker, som bor i et ghettolignende socialt boligbyggeri, og som kun møder flygtninge og indvandrere i form af unge lømler, som skærer hans cykeldæk op? Kan du ikke forstå hans følelse af, at udviklingen er ved at køre ham over?

»Det kan jeg da sagtens. Det, jeg ikke kan forstå, er, at der er veluddannede mennesker på højrefløjen, som bevidst forstørrer og udnytter hans angst og forvirring – uden i øvrigt at have nogen egentlig interesse i at løse hans problemer. For hvem han blot er en ynkelig bonde i et skakspil med helt andre dagsordner. Det er altså kun mellem 12 og 14 procent, der stemmer på Dansk Folkeparti. Hvorfor skal de 12-14 procent have lov til at diktere hele atmosfæren i et i øvrigt ufatteligt velstående og generelt meget oplyst samfund som det danske?«.

Den afslørende journalistik
Siden oktober 2001 har Danmark været en krigsførende nation. Først som deltager i invasionen af Afghanistan, den direkte følge af terrorangrebet 11. september på USA. Og året efter i angrebet på Irak, der som bekendt blev motiveret med, at Irak besad masseødelæggelsesvåben, og at diktatoren Saddam Hussein i øvrigt var allieret med terrornetværket al-Qaeda. Begge begrundelser har siden vist sig at være pure opspind.

»Det er jo bemærkelsesværdigt, at Danmark er det eneste vestlige land af dem, der deltog i Irakkrigen, hvor det ikke har medført et politisk jordskælv, og hvor de politikere, der førte os ind i krigen, ikke har fået deres ry ødelagt for altid. Det ødelagde Bush, det ødelagde Blair. Men Anders Fogh Rasmussen kunne gå og efterlade alle sine løgne, uden en skramme. Senest har de haft en undersøgelseskommission i England …«.

Vi har været fuldstændig klar over alt, der er foregået i asylcentrene. Vi har nærmest taget temperaturen på børnene, vi har vidst, at de var deprimerede, at de var suicidale.



Som der intet nyt kom ud af. Og som ingen juridiske konsekvenser har fået.

»Nej. Men som dog alligevel har haft den funktion, at demokratiet symbolsk signalerer: Vi skal vide, hvad der foregår bag kulisserne«.

Vi ved vel, at den danske regering løj ...?

»Ja, og det er vi fuldstændig uanfægtede af. Og det er det politiske system uanfægtet af. Det er også interessant, at vores deltagelse i krigene aldrig blev et valgtema. Det var aldrig noget, der blev berørt, heller ikke af oppositionen. Der adskiller Danmark sig markant fra de andre lande«.

Kyniske Blair
Hvad er det egentlig, du vil vide? Jeg så ikke hele forhøret af Blair, men i det, jeg har set og læst, siger han intet nyt. På bundlinjen står: Man traf en politisk beslutning om at gå i krig, punktum.

»Jeg synes da, at det er interessant, når han nu siger, at det var fuldstændig ligegyldigt, om der var masseødelæggelsesvåben eller ej, for han havde gjort det alligevel. Det er da interessant at høre, hvor kynisk han faktisk var over for demokratiets spilleregler«.

Har du på noget tidspunkt været i tvivl om, at den danske regering har haft den samme tilgang?

»Nej, for i hele det her forløb har den danske regering været et kopipapir af den britiske og amerikanske regering. Det hele har bare været så principløst«.

Er det så ikke bare et spørgsmål om, at regeringen skal sige undskyld?

»Jeg synes faktisk, at det er nødvendigt, at sandheden kommer frem, og at tingene bliver sagt offentligt. I et demokrati har vi da behov for at vide, hvad der foregår. Tænk på, at Anders Fogh Rasmussen sagde om Iraks påståede masseødelæggelsesvåben: »Det er ikke noget, jeg tror, de har. Det er noget, jeg ved«. Hallo. Og det handler jo ikke kun om løgne. Vi har også gjort os medskyldige i tortur og uhyrlige overgreb. Det skal han da stå til ansvar for«.

Uforståelig krig
Med hensyn til krigen i Afghanistan var vores deltagelse fra begyndelsen mindre kontroversiel, fordi der – i modsætning til hvad angår krigen mod Irak – ligger et FN-mandat til grund for invasionen. Og det var, mener Carsten Jensen, uomgængeligt, at verden reagerede på angrebet 11. september 2001.

Til gengæld er det, efter hans opfattelse, i stigende grad blevet uforståeligt, hvorfor vi stadig er militært til stede i det ludfattige og underudviklede land. Til en pris, som bare vokser og vokser – både økonomisk og i forhold til antal dræbte og sårede.

»Perspektivet skifter stort set en gang eller to om året. Først var begrundelsen, at vi skulle bekæmpe al-Qaeda. Så var det kampen for demokrati og kvindernes rettigheder. Nu handler det så pludselig kun om at træne den afghanske hær. Der er ingen sammenhængende politik og ingen sammenhæng i strategien«.

Men situationer forandrer sig, politik forandrer sig, argumenter forandrer sig?

»Jo, jo, det er klart. Men jeg kan ikke forstå, at vi det ene øjeblik hører, at vi er i landet for kvindernes skyld og demokratiets skyld, og i næste øjeblik spiller de argumenter, som ellers er ret tungtvejende, ingen rolle«.

Skal vi så bare trække os ud hurtigst muligt?

»Jeg var i Helmandprovinsen i januar sidste år og blev noget chokeret over at se forskellen mellem den retorik, der omgærder Afghanistan i offentligheden, og så virkeligheden, som var helt anderledes end noget, jeg havde kunnet læse mig til i danske aviser eller høre fra danske politikere. Vi yder langtfra den hjælp, vi påstår. Jeg mener, at der er to alternativer. Enten at vi satser på en meget mere massiv tilstedeværelse, både militært og i form af en synlig, storstilet genopbygning, som er mærkbar for afghanerne. For det er det bedste argument for at være der. Eller også skal vi forsvinde«.

Vi skal ud af Afghanistan
»Jeg tror så ikke, at man kan argumentere over for den danske befolkning for, at vi i stedet for en milliard kroner om året skal bruge ti, og at vi i stedet for at ofre ti soldater om året skal ofre mange flere, for afghanernes skyld. Det kan man ikke overbevise danskerne eller nogen i den vestlige verden om. Og hvis man ikke kan det, så skal vi ud. For vores tilstedeværelse tjener kun til at polarisere afghanerne endnu mere i forhold til os. Jeg kan ikke se, hvorfor unge danske soldater skal ofre deres liv for en uigennemtænkt, forløjet og retningsløs politik«.

Men vi fører slet ikke den debat.

Hvilket falder tilbage på både regeringen og oppositionen – men i høj grad også på den danske presse, som groft har svigtet sin opgave, mener Carsten Jensen.

»Der er sket en fatal udvikling i den politiske journalistik. De politiske journalister er blevet inficeret af spindoktor-syndromet. Virkeligheden, sandheden og de problemer, politikken burde forholde sig til, er ikke længere relevante. Det er udelukkende taktikken, der er vigtig. Der er ingen tvivl om, at de fleste politiske journalisters store drøm er selv at blive ansat som spindoktor. Når man så brænder ud, fordi man ikke kan finde på flere løgne – for en spindoktor er ikke andet end en professionel og højt gageret løgner – så bliver man kommentator og stjerne på en stor avis, hvor man i et fuldkommen narcissistisk orgie reducerer politik til kun at handle om magt og taktik«.

For et par år siden sagde jeg sarkastisk , at vores største håb var, at vi blev invaderet af et demokratisk naboland som Sverige eller Tyskland…



»Og når vi nu har et solidt folketingsflertal, som igen og igen blokerer for alle former for uvildige undersøgelser, bliver pressens rolle så meget mere påtrængende. Men hvor er den kompromisløst undersøgende journalistik? Den er der på forbrugerområdet. Hvis man tager Kontant på DR 1 og forestiller sig samme lidenskab, samme næsten råhed og hensynsløshed overført til den politiske journalistik … hvor ser vi det?«.

Ingen nemme løsninger
Og her står vi så, ifølge Carsten Jensen, i det herrens år 2010:

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

Med en krig på halsen, vi aldrig kan vinde.

Med en stor gruppe medborgere af anden etnisk oprindelse end dansk, som bliver mere og mere marginaliseret i samfundet.

Med en offentlig samfundsdebat, som er fraværende, og et politisk centrum, som er tavst.

Så det lyder jo fint, det der med ’ordets magt’. Men måske også lidt utilstrækkeligt, kunne man mene.

Hvad skal vi gøre? Kan vi overhovedet finde ud af at tale sammen mere?

»Selv om jeg ikke har den store respekt for de politiske partier til venstre, så tror jeg dog, at et regeringsskifte helt banalt vil medføre en ændret atmosfære. Hvor det igen vil være muligt at snakke om tingene. Jeg tror også, at det vil medføre en form for besindelse hos nogle borgerlige. Det tror jeg faktisk. Men det er jo fuldstændig uforudsigeligt, og jeg er ikke i tvivl om, at når først en valgkamp er der, så skal man ikke undervurdere højrefløjen. Det kan meget nemt være en ønskedrøm, at deres tid er ved at være forbi. Alle de der spekulationer i Lars Løkkes eventuelle træthed er jo fuldstændig futile«.

Ja. Anders Fogh Rasmussen blev også dømt træt, og så gik han ud og vandt næste valg ganske overbevisende.

»Rigtigt. For et par år siden sagde jeg sarkastisk , at vores største håb var, at vi blev invaderet af et demokratisk naboland som Sverige eller Tyskland …«.

Og der kom så overskriften på dette interview.

Carsten Jensen ler højt.

»Af hensyn til højrefløjsbloggerne må jeg hellere understrege, at det var en joke. Men jeg troede, at en forandring i dansk politik, som unægtelig er meget fastlåst, vil komme udefra. Jeg havde jo troet, at valget af Obama ville betyde et eller andet. Det har det ikke gjort. Det viser sig, at vi befinder os i en yderst resistent tidslomme, vi opfører os og taler stadig, som om Bush var blevet valgt til en tredje valgperiode. Så jeg tror, at problemerne, efterhånden som de tårner sig op, vil diktere nogle helt andre modsætninger i politikken og kræve helt andre løsninger«.

Elendighedsteori
En slags elendighedsteori, hvor det skal blive rigtig dårligt, før det kan blive godt?

»Muligvis. Og så vil jeg sige, for at gøre det endnu mere elendigt, at når tingene skærpes, og problemerne bliver tårnhøje, så kan det lige så godt gå til højre, som det kan gå til venstre. Det viser historien«.

Lad os vende tilbage til det konkrete. Jeg talte for et års tid siden med en skoleinspektør på Nørrebro i København, som virkelig kæmper for integrationen og for at hjælpe børn af indvandrere frem. Hun sagde, at hun ikke håbede, at 24-års reglen bliver fjernet. For så vidste hun, hvad der ville ske med hendes dygtige piger, som er på vej i gymnasiet og videre ind på universitetet: De ville blive sendt til deres fædres hjemland og giftet væk. Det var en øjenåbner, synes jeg.

»Der er en meget reel konflikt. Hun oplever 24-års reglen som noget, som hjælper. Mens det principielle spørgsmål er, om man skal lovgive om menneskers privatliv på en måde, som ellers er uhørt i et demokrati. Integration er i høj grad et spørgsmål om tålmodighed. Den historiske erfaring viser, at før eller siden, i løbet af nogle generationer, så begynder indvandrerne at overtage vores mønstre. Vi kan for eksempel se, at deres fødselsrater falder. På den anden side: Ved for megen tålmodighed vil der være en masse menneskeskæbner, som forliser, mens vi sidder og venter på, at tingene skal ordne sig. Der findes ingen ideelle løsninger«.

Carsten Jensen læner sig frem i stolen.

»Vi lovgiver selvfølgelig mod børnemishandling og for den sags skyld mod omskæring, det er, synes jeg, helt på sin plads. Og så er jeg ligeglad med, om det er et kulturelt indgreb. Omskæring er et overgreb, og der står ingen steder, at det skal være lovligt at lemlæste små piger«.

Tvangsægteskab er et overgreb
Et tvangsægteskab er vel også et overgreb?

»Ja, det er det da. Og kultur kan aldrig være en undskyldning for overgreb. Der er visse kulturer, som ikke accepterer andre menneskers ret, og det skal man da ikke hverken beskytte eller være overbærende over for og sige: Sådan er deres kultur. Ja, det kan da godt være, men det kan vi ikke acceptere i vores samfund. Det mener jeg må være helt klart«.

Det har vi da aldrig hørt Carsten Jensen sige med særligt store bogstaver?

»Jeg har før sagt, at menneskerettigheder går forud for kulturelle rettigheder. Jeg har også sagt, at hvis du vil motivere folk til at forandre sig, er hån og ydmygelse ikke de mest motiverende faktorer. En af konsekvenserne af vores brutale integrationspolitik er, at ungdomsoprøret blandt unge indvandrere ikke retter sig mod deres konservative forældre. Det retter sig mod os og mod vores frihedsidealer. Det er jo det, sløret og tørklædet er et symbol på. Det er normalt sådan, at tredje generation af indvandrere, det kan man se i USA, for alvor begynder at smelte sammen med resten af samfundet. Her sker det modsatte. Her begynder de for visses vedkommende – og det er helt bestemt ikke de dårligst begavede, måske endda de mest kritisk tænkende og bedst begavede – at vælge militant at skille sig ud fra os«.

Efterlyser moderate danskere

Hvilket, mener Carsten Jensen, er meget forståeligt.

»Hvis jeg var indvandrer, ville jeg blive fornærmet over den måde, jeg bliver omtalt på i debatten. Jeg ville føle mig så reduceret. Og vores følelser over for indvandrere er jo i virkeligheden fantastisk sammensatte og komplekse. Jeg så en udsendelse i tv, hvor der blev stillet spørgsmål om indvandrere til forskellige etniske danskere, og det viste sig, at det var over 70 procent, som ikke havde noget imod, at deres børn giftede sig med indvandrere. Det er jo ret fantastisk, når man tænker på, hvordan indvandrerne normalt bliver fremstillet. Problemet er, at vi lader vores i virkeligheden ret nuancerede synspunkter forvandle til stereotyper af politikerne og medierne«.

Carsten Jensen stopper op og smiler.

»Ligesom vi hele tiden efterlyser de moderate muslimer, så vil jeg da gerne her efterlyse de moderate danskere«.

Redaktionen anbefaler:

Læs mere:

Annonce

Annonce

For abonnenter

Annonce

Forsiden

Annonce