At tænke er hovedsagen. Så ved vi alle, at vi er til. Men det er ikke nok for de intellektuelle. De insisterer på også at tænke sig om. De er nysgerrige, de tilegner sig viden, og de blander sig. Ofte til stor irritation for os andre. Vi synes, de optræder bedrevidende, og de har fået et dårligt ry. Citatordbøgerne er fyldt med nedgørende og hånlige sentenser om det at være intellektuel. »De intellektuelle er som salat, masser af hoved og få rødder«, hed det sig allerede for 100 år siden, da begrebet dårlig nok var navngivet. Hvorfor mon de intellektuelle stadig er så uglesete? Suzanne Brøgger: »Måske fordi de intellektuelle som elitær gruppe har kompromitteret sig selv i de seneste 50 års Europa. De har tabt deres legitimitet, fordi de mestendels har været venstreorienterede og i vidt omfang set sig som allierede med Sovjetunionen, der jo oven i købet endte med at tabe koldkrigen. De intellektuelle har tilsyneladende været for enige og for politisk snæversynede«. Keld Zeruneith: »Den moderne form for intellektualisme og kulturradikalisme opstod først og fremmest med Georg Brandes for mere end 100 år siden som en nødvendighed og et ideologikritisk opgør med den kulturelle arv. Det drejede sig om kønnet, kirken og den romantiske naturlære om, at verden er gennemtrængt af Gud«. »Men et opgør har uvægerligt sine omkostninger. I dette tilfælde skilte man sig ud af historien, gjorde sig mere eller mindre historieløse og mistede dermed en kontinuitet, skabt igennem tusinder af år. Siden gled kulturradikalismen over i en venstreorienteret modernisme med den endelige opløsning af ånd, sjæl og visdom. Ord der lige så lidt som 'patos' kan bruges i dag, selv om de indeholder livets salt. Og endelig har postmodernismen simpelthen søgt at tage livet af 'den store historie'. Vi får se«. »De intellektuelle er blevet hjemløse, trængt i defensiven, fordi de af de nævnte grunde ikke længere har et fundament at tale fra. Her tager en kortsigtet politisk styring over. Gymnasiereformen har f.eks. planer om at nedlægge oldtidskundskab og dermed fratage os hele vores historiske ballast«. »DJØF'erne har taget magten. Efter mere end 500 års selvstyre skal universiteterne gudhjælpemig nu styres af stærke folk fra bl.a. erhvervslivet«. Brøgger: »Det er dilemmaet, selv om Brandes Selskabet forsøger at piske Brandes og Poul Henningsen op af jorden for at få dem til at tale. Men de har for længst opbrugt sig selv. Vi kan ikke længere fejre fortidens sejre, skyggesiderne ved opgøret fylder for meget«. Zeruneith: »Ideologier og religioner giver et sammenhængende og totalt bud på livets mening og indretning. Men når ideologierne falder sammen, falder menneskene hen. Nu er det op til de intellektuelle at finde en ny spørgende position at tale fra. Det er tid til selvbesindelse for at finde nye positioner, at stille sig til rådighed uden at være knyttet til interesseorganisationer og se sig selv i det større historiske perspektiv, vi på liv og død er en del af«. Brøgger: »Marx sagde noget om, at man skal »ikke fortolke, men forandre verden«. Det har alt for mange alt for længe lagt alt for megen vægt på. Derfor er naturen, kønnet, kærligheden, kunsten og mennesket fordrevet fra sin egen fortælling. Vi befinder os tilsyneladende på en ørkenvandring i håbet om at få øje på en grøn oase«. Kend din arvOrdet intellektuel kommer af det latinske 'intellectualis', der betyder 'forstandsmæssig'. Begrebet drejer sig som bekendt om at have både meninger, viden og visdom. Hvordan definerer I selv det at være intellektuel? Zeruneith: »Man må gøre sig bevidst, hvad det er for nogle kræfter, der former os, og hvad det er, der har gjort os til det, vi er. Man skal kende sin arv, forsøge at forbinde fortid, nutid og fremtid. »Jeg tror på én eneste ånd gennem skiftende verdener«, som Sophus Claussen sagde, ligesom han i 'Atomernes oprør' fra 1925 visionært kunne forudsige, hvordan nationer, mænd og koner vil blive kernesplintret fra hinanden«. »Ofte er kunsten forud for videnskaberne«. »Det gælder altså om at bevare en basal nysgerrighed omkring tidens specielle problemer, hvad enten det drejer sig om immigration eller terror, at turde se paradokserne i øjnene og at komme med nye bud og analysere, hvordan disse problemer kan opfattes og tackles bedst muligt«. »Sidegevinsten hos de intellektuelle er, at de ofte besidder en stor specialviden. Men den rummer uundgåeligt snæversynets fare. Polyhistorernes tid er forbi, og ingen tør længere stå inde for et helhedssyn. På den anden side kan vi ikke være nok på vagt over for det totalitære«. »Suzanne er i mine øjne en rigtig intellektuel, i den forstand at hun med en nærmest glubsk nysgerrighed kaster sig over og følger med i tidens problemer. Hun så for 30 år siden tendenserne omkring familiens skrøbelighed og den fri seksualitet og gav debatten en ny og overraskende drejning«. »Da aids senere blev et nyt element i den gamle debat, tog hun igen ordet med en opdatering og en revision af sine tidligere holdninger. Sådan må intellektuel frihed bestå i en altid usvækket evne til hele tiden at kunne justere og korrigere, for vi er jo dømt til at tage fejl. Sand udvikling beror på den stadige korrektion og nytolkning«. Brøgger: »Nej, man kan ikke komme med de samme svar hele tiden. Men med en helhedsforståelse af os selv som historiske individer kan man holde sig vågen og bevare interessen for, hvordan vi som mennesker eventuelt kunne leve livet her og nu og et stykke ind i fremtiden«. Forstå islamKan Vestens intellektuelle på nogen måde påvirke den ekstremistiske muslimske tankegang, der ligger til grund for 11. september 2001? Brøgger: »I betragtning af det store antal diktaturer her i verden er der kun håbet tilbage. I slutningen af november holder den internationale forfatterorganisation PEN symposium på Louisiana i Humlebæk med deltagelse af flere intellektuelle fra de arabiske lande. På deres hjemmebaner har de for det meste ikke ytringsfrihed, men nu kommer vi i det mindste i dialog med dem over en weekend«. »Jeg vil hellere vende spørgsmålet og spørge: Hvordan kan vi i Vesten imødekomme islam? Det kan vi kun ved at prøve at forstå den verden, muslimerne kommer fra, for vi kan næppe vende deres tankegang angående f.eks. kvinder«. Zeruneith: »En del muslimer befinder sig på et kulturelt trin, hvor de med eksempelvis deres forestillinger om ære og æresdrab antropologisk set stadig lever i fortiden. Vi skal og må ikke fordømme dem, men forstå denne kulturelle forskel som en udfordring. For vi har jo selv smidt ikke så få børnehaver ud med badevandet«. »Vi skal ikke bilde os ind, at vi befinder os i en ophøjet position. Tænk bare på koncentrationslejrene. Men samtidig må vi ikke give køb på vores europæiske frihedsrettigheder«. »Muslimerne har et andet normsæt end vores, og nu truer et civilisationssammenstød med at sætte verden i brand. Vi må i kulturel dialog med hinanden, så det kan bidrage til at åbne deres lukkede samfund«. Brøgger: »Min favoritintellektuelle i Syrien, filosoffen Sadeq Al-Azm, påpeger, at islam er en trængt civilisation, og at terroristerne spekulerer i vores frygt. Det er derfor den, vi skal bekæmpe gennem dialog med det, vi frygter«. »Det bizarre er, at de muslimske intellektuelle allerede er her, men måske lægger vi bare ikke mærke til dem, eller taler ikke med dem, fordi de tit og ofte ikke kan få kvalificeret arbejde og indpas i det danske samfund, selv om de er højt uddannede«. »Vores egne intellektuelle kan man kun bruge til at påpege vore egne og politikernes løgne i de seneste 25 år om, at indvandringen ikke vil komme til at betyde noget som helst for udviklingen i fremtidens Danmark. Diskussion på de rigtige præmisser kom først rigtig i gang, da det var for sent, og polariseringen for længst var sket og umulig at udrydde«. »Dér har de intellektuelle måske svigtet«. Engang var det god tone blandt intellektuelle med den britiske filosof Bertrand Russell som eksempel og inspirator at være pacifist. Han blev i sin tid fængslet for sine anskuelser. Er de tider forbi, hvor pacifister som Russell og Gandhi gør indtryk på magthaverne? Brøgger: »Det er en position, der har mistet sin troværdighed. Verden er blevet alt for kompleks til, at man kan være pacifist helt fundamentalistisk i enhver tænkelig politisk situation«. Zeruneith: »Den attiske statsmand Solon gjorde sig allerede for 2.500 år siden bemærkelsesværdigt nok tanker om idealstaten med social orden, retfærdighed og fred. Men sådan er verden ikke indrettet. I stedet har vi en forpligtelse til at tage stilling og til at handle, når vi støder på uretfærdighed og undertrykkelse. Altså med risiko for at tage fejl«. Brøgger: »Hvad kunne pacifisme have gjort i Rwanda og på Balkan? Den fungerede med Gandhi i Indien i 1940'erne, men det var en anden tid med et andet problem, og da var kolonialismens dage under alle omstændigheder allerede talte«. Betalte med livetHvis der skal tvivles om alt, som den franske filosof Descartes og andre intellektuelle med ham siger, hvordan undgår man så at ende i et totalt holdningsløst morads? Brøgger og Zeruneith: »Gennem menneskelig integritet. Samvittighed. Det vil sige, at man har en viden, der er større end én selv. Sokrates fulgte livet igennem sin 'daimon', sin indre stemme. Han betalte med sit liv for ikke at gå på kompromis«. Zeruneith: »Sokrates var, sat på spidsen, den første rigtige intellektuelle. I virkeligheden var det vist sofisterne, men det er en anden historie«. »Sokrates var ikke ude i noget ærinde. Han stillede spørgsmål i stedet for at formulere svar. Sokrates søgte 'det sande', ikke magt«. Den amerikansk-palæstinensiske litteraturprofessor Edward W. Said siger i sin nye bog 'Den intellektuelles ansvar', at der ikke er noget, som hedder en 'privat intellektuel'. Han mener, at de intellektuelle er individer med et kald til at repræsentere de svage og politisk urepræsenterede. Hvordan ser I på det synspunkt? Brøgger: »Det er da noget af et paradoks. For det er jo rigtigt, at man ikke kan tale på andres vegne. Men en gang imellem, hvis det f.eks. drejer sig om mishandling, etnisk udrensning og den slags åbenlyse uretfærdigheder, så kan man ikke lade være« »Men både Sokrates og Kierkegaard for den sags skyld er vel eksempler på betydningsfulde 'private intellektuelle', der alligevel talte ind i det offentlige rum i et forsøg på at gøre noget for 'folket'«. Zeruneith: »Hvis man indtager en bestemt position og f.eks. taler på arbejdernes vegne, så mister man den frihed, der ligger i at tale uden interesse. Man går fra en fri fortolkningskraft til en programerklæring«. Skal de intellektuelle i det mindste ikke kunne forstås af 'folket'? Zeruneith: »Nej, ikke nødvendigvis. Et krav om 'folkelighed' er en populistisk glidebane. Men man skal på den anden side heller ikke strenge sig an for at fremstå som intellektuel, uforståelig. Egentlig oplever jeg det som lidt forfængeligt at fremstille os som intellektuelle, som vi nu gør. Vi er jo ikke orakler og lige så usikre på alt som alle andre«. Brøgger: »Vi talte jo før om integritet. Det betyder, at man er, som man er. Man kan forstå eller ikke forstå Kierkegaard. Men han skal ikke laves om til talebobler for at tækkes en abstrakt 'folkelighed'. Alle mennesker er konkrete«. Den lille forskelHvordan er der forskel på kvindelige og mandlige intellektuelle? Zeruneith: »Nu må jeg vist en tur I haven (latter)«. »Nej, nej. Jo, der er nok en forskel. For 40 år siden lavede man i Sverige en undersøgelse af, hvordan mænd og kvinder læste den hundesvære Gunnar Ekelöfs digte. Det viste sig, at mændene gik til biddet med analytisk, krum hals, men forkastede digtene, når de ikke fattede en brik. Kvinderne så i stedet på helheden i teksterne og fik en stor oplevelse ud af læsningen, positivt eller negativt, men stærkt og emotionelt«. »Mere generelt kan man sige, at der ikke er noget entydigt i de to køns positioner som intellektuelle og tænkende væsener. Det veksler, ligesom den intellektuelle grundholdning er forskellig til forskellige tider«. »I 1700-tallets rationelle Frankrig med oplysningstid, Voltaire, encyklopædisterne, klarhed, stringens og logik i højsædet kunne man med nogen ret tale om en mandlig tilgang til tilværelsen«. »I det næste århundredes romantik var det kvindelige og stærkt følelsesbetonede det bærende livsprincip, som Brandes gjorde op med«. Brøgger: »Vi skiftes til at indtage mandlige og kvindelige positioner. Den menneskelige samtale er en evig kønsakt. Når vi kvinder kredser for længe om det intuitive, kommer vi til et punkt, hvor vi gerne vil have facts på bordet og omvendt«. Zeruneith: »Men ellers må vi vel uden at gå i detaljer konstatere, at den mandlige identitet for tiden er ret så svækket«. Hvem tæller I selv blandt de førende intellektuelle i fortid og nutid, herhjemme og i udlandet? Zeruneith: »Vi har jo allerede nævnt Sokrates, Kierkegaard og Brandes«. Brøgger: »Der er i hvert fald også Sartre. Han genopfandt næsten begrebet 'intellektuel' i 1940'erne, da han med sin eksistentialisme byggede videre på Kierkegaards tænkning for yderligere at indkredse, hvad det vil sige at være menneske. Hans intellekt var ekstremt årvågent, selv om han kropsligt var nærmest ulevedygtig«. »Han havde sit gennembrud ved en berømt forelæsning på Saint-Germain-des-Prés i Paris, ligesom Brandes havde det på Københavns Universitet i 1872. De var de rigtige mænd på de rigtige steder på de rigtige tidspunkter, og hver især gav de på det nærmeste liv til et par helt nye religioner. Sartre satte det intellektuelle klima i Europa helt op til maoismen«. »I Danmark var Villy Sørensen en af de sidste, der kunne føre sin tidsregning 3.000 år tilbage. Med sine bøger om Jesus og Erasmus af Rotterdam relativerede han det dogmatiske i humanistisk retning«. Zeruneith: »Mens vi namedropper, skal vi da også huske Descartes og hans berømte erkendelse: Jeg tænker, altså er jeg«. Brøgger: »Selv om jeg ikke tænker, så er jeg altså alligevel (høj latter)«. »Det kan måske være på sin plads at indvende, at Sørensen som medforfatter til det politiske manifest 'Oprør fra midten' i 1970'erne for en stund steg ned fra sin uafhængige intellektuelle position og gjorde sig til fortaler for en bestemt samfundsmodel. Man beskyldte ham for at have svigtet sit 'kald' som sand intellektuel. Måske følte han, at han skulle gøre nytte. Men han trak sig dog hurtigt tilbage fra den debat«. Hvordan påvirker den digitale revolution med internet, tekstbehandling osv. en intellektuel tilgang til tilværelsen? Zeruneith: »Internettet oplever jeg som en fælde. På den ene side får man en fornemmelse af, at hele verden står til ens disposition, på den anden side går man til i den. Selv skriver jeg da også stadig mine bøger i hånden for at bevare en nær fysisk kontakt til det skrevne«. Brøgger: »Der kan næppe siges noget entydigt. For ti år siden konstaterede Informations litteraturkritiker Erik Skyum-Nielsen, at bøgerne var blevet længere og slappere. Han kaldte det den højre margens tyranni. Det er rent teknisk for nemt at skrive på computer, maskineriet løber simpelt hen af med folk«. »Men at skrive en e-mail og et essay er stadig to forskellige ting. At tænke tager tid, og et essay kræver lang tankevirksomhed. En e-mail eller en sms på mobilen er ofte noget sjusk. Så man skal passe på, det ikke smitter af«. »Det eneste, jeg ikke kan forstå med internettet, er, hvordan de kan få al den litteratur og alle de bøger til at svæve rundt oppe i luften. Det overstiger altså min forstand«. Savner StangerupDen ideelle intellektuelle er som tidligere nævnt uden for partipolitik og uafhængig af alle mulige andre magtkliker, men i den virkelige verden er der alligevel noget, som hedder både venstre- og højreintellektuelle. Den konservative udenrigsminister Per Stig Møller er vel et eksempel på en højreintellektuel, mens f.eks. Venstresocialisternes tidligere leder Preben Wilhjelm kan betegnes som venstreintellektuel. Bortset fra de vidt forskellige politiske ståsteder, hvad skiller så de to grupper? Brøgger: »Intet. Jeg vil ikke skelne mellem højre og venstre, men snarere mellem de vågne og de sovende. Man kan savne Henrik Stangerup, som på trods af sit rygte ikke var højreorienteret. Hans indstilling var mere anarkistisk, og det er en type, der er ved at uddø i samfundstalen«. Zeruneith: »Man kunne også nævne T.S. Eliot og Arthur Koestler«. Brøgger: »Men 'højreintellektuel' er og bliver en selvmodsigelse, selv om pastorerne Søren Krarup og Jesper Langballe er gode eksempler. Men de vil sikkert også helst have sig frabedt at blive kaldt for intellektuelle, da de jo står på sandhedens side, når de ikke lige forveksler sig selv med den«. Zeruneith: »Som intellektuel bør man ikke lade sig udnytte af bestemte ideologier. Både liberalisterne og marxisterne forsøger at skabe orden i deres tilværelse gennem rigide politiske systemer. Det er i og for sig forståeligt. Ethvert menneske har brug for at kunne ordne og organisere sit liv. Problemet er, når systemet tager over og nærmest bliver autonomt. Så har vi gulag lige om hjørnet«. Hvilke moralske og etiske krav skal der stilles til en intellektuel, om nogen overhovedet, for at han eller hun generelt kan tages alvorligt af omverdenen? Zeruneith: »Hvorfor skal moral og etik være et særområde i samfundet? Igen drejer det sig om integritet. Men der er selvfølgelig altid den fare ved at ytre sig, at man bliver opfattet som moralist. Det er jo nu om dage underligt nok blevet et slemt skældsord«. Brøgger: »Holberg var en ideel rationalist. Jeg ville gerne have hans moral. Han integrerer det folkelige med det kosmopolitiske og elitære, men han holder altid med de tjenende, dvs. tjenestefolkene og kvinderne. De er uden for det gode selskabs normer, men har indsigt i menneskets emotioner«. »Der er et slægtskab mellem de intellektuelle og hofnarren. De kan ikke undværes. De kan se ind i og gennemskue magtens anatomi, og de minder os hele tiden om 'afmagten'. Men man kan ikke sætte ord på deres moral eller etik. Den er hverken kristen, marxistisk eller noget andet bestemt. For enhver 'sandhed' kan på længere sigt vise sig at være forkert«. Fri pornoFor godt 100 år siden optrådte ordet 'intellektuel' for første gang som substantiv, da over 100 franske intellektuelle med bladudgiveren Georges Clemenceau og forfatteren Émile Zola i spidsen skrev under på 'Manifeste des Intellectuels', 'De intellektuelles manifest', der krævede, at retssagen mod Alfred Dreyfus skulle gå om. Det skete, og den jødiske kaptajn i hæren blev renset for anklagerne for højforræderi. Hvornår har pres fra intellektuelle ellers ændret noget særligt. Bortset fra at Rigsarkivet bliver i København? Brøgger: »På stående fod har jeg da to oplagte eksempler. For det første: Da USA tabte krigen og sluttede fred med Vietnam i midten af 1970'erne, skete det på baggrund af den internationale offentlige opinion, der havde bredt sig med udgangspunkt i de intellektuelles kritik af amerikanernes krigsførelse. For det andet var de intellektuelles åbne såvel som skjulte angreb på den muslimske fatwatænkning for et par år siden med til at få ophævet det iranske præstestyres dødsdom over forfatteren Salman Rushdie« Zeruneith: »På den hjemlige front vil jeg som de vist mest radikale tiltag pege på indførelsen af fri abort og frigivelsen af porno som konkrete resultater af den tankegang og de debatter, som Brandes og PH indledte for 50-100 år siden. De intellektuelle i 1960'erne og 70'erne, tror jeg, tvang lovgiverne til at indtage frisindede holdninger langt forud for et flertal i befolkningen og den generelle retsbevidsthed«. »Et vedholdende intellektuelt pres gennem årtier medførte en progressiv lovgivning«. Tjekkiets præsident, forfatteren Vaclav Havel, er et af de få eksempler på en intellektuel, der i vor tid er kommet helt til tops i politik. Mexicos nobelprisvinder Octavio Paz var godt nok diplomat, forfatteren Mario Vargas Llosa har stillet op til præsidentvalget i Peru, og Frankrigs Georges Clemenceau, André Malraux og Jack Lang var alle fremtrædende politikere og intellektuelle. Men hvorfor mon de intellektuelle og praktisk politik generelt har det så svært med hinanden? Brøgger: »Det er nok rigtigt, at Per Stig Møller af temperament er intellektuel, men som udenrigsminister må han have andre interesser og primært tjene landet frem for at kritisere det«. Zeruneith: »Når jeg tænker på Havel, associerer jeg til Platons 'Staten', hvori han foreslår, at filosofferne - altså de mennesker hvis hele lidenskab er rettet mod viden - skal pålægges at tage ansvaret for statens styre i en given periode. Jeg kunne forestille mig, at Havel sikkert hellere ville være digter, så når han har påtaget sig rollen som statsoverhoved, må det være sket ud fra en dyb følelse af kollektiv forpligtelse«. »Han kunne samle folket i kraft af sin troværdighed«. »Havel har formået at være statsmand og samtidig delagtiggøre sine omgivelser i sine intellektuelle refleksioner over verdens tilstand. Han taler som et menneske og har undgået at identificere sig med magten, hvilket er svært for de fleste professionelle karrierepolitikere«. »De er behæftet med et eller andet snævert partiprogram og meningsmålinger. De skal hele tiden tage nye store beslutninger, men de har hverken tid til at tænke sig om eller frihed til at gøre det«. Stalinismen var vel et af de områder, hvor mange intellektuelle fra Sartre til vor egen nylig afdøde Elias Bredsdorff tog gruelig fejl, da de enøjet hyldede den sovjetiske kommunisme i 1930'erne. Og så var der Kaj Munks tidlige fascination af Hitler og nazismen. Hvilke andre store fejlbedømmelser har fremtrædende intellektuelle ellers gjort sig skyldige i? Brøgger: »Fejlbedømmelser optræder hele tiden. Også blandt intellektuelle. Der var også Knut Hamsun og psykoanalytikeren C.G. Jungs sværmerier for nazismen, mens andre som f.eks. André Gide og Arthur Koestler til gengæld hurtigt indså faren ved Stalin og totalitarismen«. »Ellers kan man fremhæve Hollywoodinstruktøren Elia Kazan, der på trods af sine filmiske mesterværker som 'I storbyens havn' og 'Øst for paradis' tilsmudsede sit navn for evigt under mccarthyismens hysteriske kommunistjagt i USA i 1950'erne ved at angive flere af sine kolleger og venner som medlemmer af det kommunistiske parti«. Hvordan bliver man egentlig intellektuel? Brøgger: »Er det ikke noget, man er fra fødslen af? I barndommen stiller man spørgsmål til alt og spekulerer over alt, og allerede i puberteten bliver det til noget eksistentielt. Man sidder oppe hele natten over en kande te og diskuterer livet og døden og kunsten med sine kammerater«. »Derefter drejer det sig om at bevare noget barnligt i sindet resten af livet«.